(Allgemein) Deutscher Verteidigungshaushalt

[Schneemann]

"2.000 Patriots" as in "2.000 Starter"? Gibt es so viele Starter überhaupt?

Ich denke mal, er meinte nur die Raketen bzw. deren Anzahl, aber nicht die Startanlagen. Und man entsinne sich: 2023 haben wir 500 Patriots für 3,5 Mrd. Euro bestellt, die ab 2027 zulaufen sollen. Söder hat es eben halt mal vervierfacht. Sicher schwingt da etwas Populismus mit, aber wenn wir ehrlich sind, dann sind 500 Raketen auch recht schnell verbraucht, wenn es zu einem ernsthaften Konflikt käme.

...dass er sich auch ne bayrische Palastwache zulegen würde wenn er könnte.

Die Schweizer! Eine Schweizergarde bitte. Mit weiß-blauen Karomustern und einem Bierhumpen im Wappen auf der Brust.

Schneemann

[Nightwatch]

Exisitiert mit den Bayerischen Gebirgsschützen doch schon. Die schützenkompanien haben einen Mob-Stärke von wenigstens einer Infanteriedivision alter Schule. Ob sie allerdings für einen Franken marschieren würden

[DopePopeUrban]

Ich denke mal, er meinte nur die Raketen bzw. deren Anzahl, aber nicht die Startanlagen. Und man entsinne sich: 2023 haben wir 500 Patriots für 3,5 Mrd. Euro bestellt, die ab 2027 zulaufen sollen. Söder hat es eben halt mal vervierfacht. Sicher schwingt da etwas Populismus mit, aber wenn wir ehrlich sind, dann sind 500 Raketen auch recht schnell verbraucht, wenn es zu einem ernsthaften Konflikt käme.

Gut, das wär schonmal deutlich realistischer. Ist vermutlich immernoch hoch gepokert, da der jährliche Output der PAC-3 bei rund 650 Flugkörpern/Jahr und die definitiv nicht alle an Deutschland gehen werden, ist aber zumindest theoretisch einigermaßen machbar.

Allerdings müsste man in diesem Fall vermutlich auch Anzahl der Batterien erweitern. Wenn wir die 2023 bestellten 500x Flugkörper und die 8x bestellten Batterien als Referenzwert uns sagen, pro Batterie werden 65x Flugkörper (eigentlich 62,5x aber damit kann man schlecht rechnen) zugeteilt, kommen wir bei ner Gesamtzahl von 2.000 Flugkörpern bei so rund 30x Batterien raus. 7x haben wir jetzt gerade und 8x wurden bestellt, bleiben noch 15x weitere. Nicht unmöglich, aber verdammt teuer.

Die Schweizer! Eine Schweizergarde bitte. Mit weiß-blauen Karomustern und einem Bierhumpen im Wappen auf der Brust.

Oh aber freilich! Nur das Beste für den Sonnenkaiser Maggus I. Mit täglicher Wachablösung auf dem Max-Joseph Platz so dass King Charles grün wird vor Neid!

[alphall31]

Immerhin haben wir 328 Patriot Lfk und 658 Iris-t Lfk an Ukraine abgegeben.

Allerdings müsste man in diesem Fall vermutlich auch Anzahl der Batterien erweitern. Wenn wir die 2023 bestellten 500x

Bestellung von August 2024 waren bis zu 600 Pac 3 MSE . Ob davon etwas abgerufen wurde , keine Ahnung .
Januar 2024 wurde ein Liefervertrag über Lieferung von 500 PAC2 GEM-T geschlossen wo aber nur 100 fest bestellt wurden. Dieser Vertrag hätte 3 Milliarden gekostet , allerdings wurden nur 100 fest beauftragt.
Was für eine Bestellung war das 2023?

Nicht jede Bestellung endet auch mit einer Lieferung für die Bundeswehr.
Das erleben wir ja nun schon seit Jahren.

[Schneemann]

Nach USA, China und Russland

Deutschland auf Platz vier der globalen Rüstungsausgaben

[28.04.2025] [...]

Die weltweiten Militärausgaben sind 2024 zum zehnten Mal in Folge gestiegen. Rund 2,72 Billionen US-Dollar (etwa 2,38 Billionen Euro) wandten alle Staaten zusammen für das Militär auf, wie das Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sipri in seinem neuen Bericht mitteilte. Das waren inflationsbereinigt 9,4 Prozent mehr als 2023 - der größte Anstieg von einem aufs nächste Jahr seit dem Ende des Kalten Krieges. Besonders stark war der Anstieg dem Institut zufolge in Europa und im Nahen Osten, was mit den Kriegen in der Ukraine und im Gazastreifen sowie dem Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah im Libanon begründet werden könne. [...]

Deutschland verbrauchte 2024 laut Sipri 88,5 Milliarden US-Dollar (77,6 Milliarden Euro) für das Militär - 28 Prozent mehr als im Vorjahr - und lag somit zum ersten Mal seit der Wiedervereinigung vor allen anderen Ländern Zentral- und Westeuropas. Weltweit kam die Bundesrepublik demnach auf Platz vier, hinter dem Spitzenreiter USA sowie China und Russland auf den Plätzen zwei und drei.

https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-...30656.html

Schneemann

[Milspec_1967]

https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-...30656.html

Schneemann

Laut Bundestag ist das aber inkorrekt, Es waren nur 72 Mrd € :
https://www.bundestag.de/dokumente/texta...ung-977670

Woher die Differenz zum SIPRI Bericht ?
Schatten Haushalte und "Black programs" gibt es in Deutschland nicht.

[Zardo]

In % BIP finde ich das interessanter.

Man kann via https://milex.sipri.org/sipri und Excel entsprechende Grafiken erstellen.

Was die Methodik angeht: https://www.sipri.org/databases/milex/so...xpenditure

The sources for military expenditure data are, in order of priority:

a) primary sources, that is, official data provided by national governments, either in their official publications or in response to questionnaires;

b) secondary sources which quote primary data; and

c) other secondary sources.

The deflator used for conversion from current to constant prices is the consumer price index (CPI) of the country concerned. This choice of deflator is linked to the purpose of the SIPRI data—that it should be an indicator of resource use on an opportunity-cost basis.

Average market exchange rates (MER) for the relevant year are used to convert local currency figures into US dollars, or in some cases official fixed exchange rates. For the constant dollar figures, this means the MER for the base year (currently 2023), while for the current dollar figures given for the most recent year’s data, this means the MER for that year (currently 2024). Market exchange rates are determined by the supply and demand of currencies used in international transactions, and as such do not always accurately reflect differences in price levels between countries. Fixed official exchange rates may be even less reflective of the relative purchasing power of a currency.

Möglicherweise wurden € in Dollar umgerechnet und dann wieder zurück in € ? Dabei kann es schon zu Umrechnungsfehlern kommen, wenn nicht beidesmal das exakt gleiche Datum verwendet wird.

[muck]

Johann Wadephul hat beim Treffen der NATO-Außenminister in der Türkei erklärt, dass Deutschland prinzipiell bereit ist, der Forderung der USA nach einer Erhöhung der NATO-Quote auf 5% des BIP zuzustimmen. Voraussetzung sei, dass jene Staaten, die eine derartige Erhöhung für sich als unmöglich oder nicht wünschenswert erachteten, auch verteidigungsrelevante Infrastrukturausgaben einrechnen dürften. Nach dpa-Informationen meinte Wadephul damit Staaten wie Italien, Belgien und Luxemburg, die die Forderung bisher abgelehnt haben. Er unterstütze den Vorschlag Generalsekretär Ruttes, dass alle NATO-Staaten 3,5% in ihre Armeen und 1,5% in militärisch nutzbare Infrastruktur wie Häfen, Brücken und Eisenbahnen investieren sollten. (Quelle)

5 % des deutschen BIP entsprächen rund 220 Milliarden Euro und lägen damit nur hinter den USA und China.

[DopePopeUrban]

5 % des deutschen BIP entsprächen rund 220 Milliarden Euro und lägen damit nur hinter den USA und China.

5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.

220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist. Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands. Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.

Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak Zimmermann

[HansPeters123]

5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.

220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist. Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands. Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.

Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak Zimmermann

Das waren die Medien die diesen Schwachsinn gepusht haben. Wadephul hat 3.5% für Rüstung etc und 1.5% für militärisch relevante Infrastruktur. Die Amerikaner haben da nicht unbedingt was dagegen da etwas kulant zu sein was unter militärisch relevant fällt etc. Aber bei ca 3.5% reine Rüstung etc dürfte man landen allein das wird sehr sehr teuer.

[muck]

5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.

Wieso realitätsfern? Wieso ist für Deutschland grundsätzlich nicht leistbar, was Polen und Estland leisten?

220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist.

Irrelevant, jedenfalls für die von Dir aufgestellte Behauptung. Art 109 III, 115 II GG erlauben theoretisch unbegrenzte Schuldenaufnahme zum Zwecke der Verteidigung, zumindest aus fiskalischer Sicht hängt die Höhe der künftigen Verteidigungsausgaben nur noch von Deutschlands Kreditwürdigkeit und der Konditionen der aufgenommenen Kredite ab. Die Bundesausgaben wachsen um die Verteidigungsausgaben, es wird nicht nur das Stück von Kuchen größer, sondern auch der Kuchen an sich. Und die Konditionen dürften durchaus gut werden, deutlich besser etwa als bei Scholzens Sondervermögen, weil sich der Boom der Rüstungs- und Tech-Aktien auf diese Weise absichern lässt.

Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands.

Definitiv irrelevant. Die höheren Lohnkosten und Reibungsverluste durch dutzende Parallelstrukturen lassen keine direkten Vergleiche zu. Russland bringt für jeden Dollar wesentlich mehr PS auf die Straße als wir.

Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.

Ebenso irrelevant, meiner Meinung nach.

Davon mal abgesehen ist nicht der geopolitische Status Quo der alleinige Maßstab des Nötigen. Wir steuern auf eine multipolare Welt zu, in der das alternde Europa alleine stehen wird. Russland könnte in einer Generation durchaus nurmehr Teil eines von Peking angeführten Blocks sein. Und spätestens wenn die Amerikaner um sich schlagen, wird China auch nicht mehr nur wie ein Buddha in der Ecke sitzen und darauf achten, dass der Welthandel möglichst ungestört bleibt.

Und wenn Du allein auf eine russische Aggression abstellst; wie sicher können wir uns denn sein, dass alle europäischen Partner ihre Beistandsverpflichtungen achten? Dass nicht Erdogan, Orban und Fico uns in die Pfanne hauen? Dass nicht geographisch entferntere Staaten wie z.B. Spanien allenfalls symbolisch mitwirken?

Sogar vor 1990, wir haben es schon oft diskutiert, galt die Bündnistreue innerhalb der NATO keineswegs als ausgemacht. Der Warschauer Pakt ging sogar in seiner Kriegsplanung davon aus, dass man es in der Praxis nur mit Westdeutschland und den USA zu tun bekäme, weil die anderen Staaten ihre Verpflichtungen nicht ernst nähmen. Ist die Einigkeit im europäischen Teil der NATO heute wirklich größer?

Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak Zimmermann

Das ist leider keine Spinnerei. Überbordende Bürokratie, Personalmangel (auch in der Verwaltung) und das Vergaberecht bilden den Flaschenhals des Ausgebens, nicht militärische Notwendigkeit. An militärischer Notwendigkeit, bzw. an Gelegenheiten, Geld auszugeben, und das sogar vernünftig, mangelt es keineswegs.

Wer sich jährlich die ~€100 für den Ölwechsel spart, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm nach zehn Jahren der Motor explodiert und ihm plötzlich statt €1.000 eine Rechnung über das Vierzig-, Fünfzigfache ins Haus flattert, weil er ein komplett neues Auto kaufen muss.

In dieser Situation befinden wir uns.

[alphall31]

Man hat aber die EU-Konvergenzkriterien zu erfüllen , damit fällt ein unbegrenztes Schulden machen schon mal aus.

[Nurso]

Warten wir mal ab, was von den 5% übrig bleibt.

Es werden dann 3% für Rüstung und 2% für "Rüstungsinfrastruktur", also Bahn,Brücken, Straßen, etc.
Sollte dies bereits in den Investitionen der nächsten Jahre drin sein, ist es nur ein Buchungstrick.

Und ab wann die 3% gelten, ist auch unklar.
Womöglich ab 2028, wenn Trump wieder weg ist, und leider hat man da erst 2,5 % geschafft. Das wären also "nur" 100 mrd Euro.
Somit eine Mehrbelastung von ca 50 mrd Euro.

[Falli75]

@Alphall
Wenn ich richtig erinnere wurde dieses Kriterium speziell für Rüstung herausgenommen.

[lime]

Wieso realitätsfern? Wieso ist für Deutschland grundsätzlich nicht leistbar, was Polen und Estland leisten?Irrelevant, jedenfalls für die von Dir aufgestellte Behauptung. Art 109 III, 115 II GG erlauben theoretisch unbegrenzte Schuldenaufnahme zum Zwecke der Verteidigung, zumindest aus fiskalischer Sicht hängt die Höhe der künftigen Verteidigungsausgaben nur noch von Deutschlands Kreditwürdigkeit und der Konditionen der aufgenommenen Kredite ab.

Massiver Abfall der erwarteten Steuereinnahmen, Quasi Nullwachstum trotz jährlich stark steigender Einwohnerzahl usw. da ist es nicht mehr weit das AAA Rating zu verlieren, was nicht nur die Zinslast für den deutschen Haushalt erhöhen, sondern auch signifikante Auswirkungen auf das Rating der EZB und der an ihrem Tropf hängenden fiskalisch schwachen EU-Staaten haben wird. Da wird eine Lawine losgetreten die man jetzt noch nicht sehen will weil man keine andere Wahl hat und es ja bisher auch alles irgendwie funktioniert hat.