(Allgemein) Deutscher Verteidigungshaushalt

[spotz]

Ich denke es bedeutet ganz schlicht das der Bund und keine andere Ebene (Länder, Kommunen) Streitkräfte zum Zwecke der Verteidigung aufstellt.

Im GG steht viel darüber wie das föderale Staatswesen zu organisieren ist. Wer ist für was zuständig, wer kontrolliert wen usw. Ich vermute der von dir zitierte Artikel gehört dazu. Dabei wird es möglichst ungenau gehalten um den Abgeordneten, Regierung usw einen möglichst großen Handlungsrahmen zu geben. Man wusste ja nicht was "Verteidigung" in 50, 100, 200 Jahren in der Zukunft konkret bedeuten soll. Das sollen die Leute ihrer Zeit dann selbst, im vorgegebenen Rahmen also auf Bundesebene, selbst entscheiden.

[reflecthofgeismar]

d'accord - solange man hierbei natürlich als Grundsatz davon ausgeht dass es die Regierung ist die das "Nötige" - im Auftrag des Parlaments als Vertreter des Souveräns - definiert.

Genau dieses "Nötige", das sie definiert, hat die Regierung dann auch finanziell zu hinterlegen. Reichen die zugeteilten Finanzen nicht, dann muss eben das "Nötige" redefiniert werden. Und zwar ausschließlich durch die Regierung, der das Militär hierbei allenfalls beratend zuarbeiten kann, und die ausschließlich im Auftrag des Parlaments handelt, das den Souverän vertritt.

Die Regierung, bzw. die Verantwortlichen kriegen es anscheinend nicht auf die Kette, Verantwortung müssen sie auch nicht übernehmen oder es gibt - wenn überhaupt, ein Bauernopfer.
Du bist mit 2 weiteren Leuten auf einer einsamen Insel, ihr habt auf magische Art und Weise ein Schlauchboot als Geschenk des Himmels erhalten.
Natürlich wollt ihr von dieser kargen Insel weg, wer könnts euch verübeln.
Jetzt kommen diese 2 Spezialisten aber auf die Idee mit scharfkantigen Steinen Löcher ins Schlauchboot zu hauen, weil es ihnen optisch besser gefällt...
Ich lehne es auch ab, wenn ich gezwungen werde mit 2 Schwachsinnigen demokratisch abzustimmen, obwohl ich in dem Fall 100% den besseren Einfall habe aber von 2 Trotteln (demokratisch) überstimmt werde. Das grenzt an Wahnsinn.
Nein, in der JETZT-Situation finde ich es sogar angebracht, wenn die BRD eine Strafzahlung leisten müsste, bis genau 2% (oder mehr) erreicht sind.
Dann muss es eben (von außen) ERZWUNGEN werden.

Dass dabei in der "Realpolitik" Rüstung und Fähigkeitsanforderung des Militärs primär ein fremdbestimmter Selbstbedienungsladen der Lobbyisten (aller Couleur) und Kompensationsinstrument der Nationalkonservativen zu Lasten der Gesellschaft ist, ist natürlich schon klar.

Das mit der Rüstung stimmt momentan. Liegt aber an diversen Faktoren.
Dieses Problem könnte man auch aus der Welt schaffen.
Da hat QF auch mal etwas geschrieben meine ich, war ganz interessant.
Export nur noch für europäische Staaten, nix mehr in sandige Emirate und Journalisten-Zerstückler-Königreiche oder an den GröSaZ - Größten Sultan aller Zeiten usw. usf.

Die heimischen Rüstungsunternehmen werden gefördert. "Abgrasen" ist allerdings nicht drinne.
Persönliche Verantwortung.
Bei Erfolg = Belohnung.
Bei (fahrlässigen) Scheitern = Bestrafung wie persönliches Hab und Gut = wech, evtl. sogar Gefängnis.
Es wird ein Projekt gefordert und die Firmen dürfen frei und/oder mit einigen Vorgabe entwickeln.
Der Sieger kassiert ordentlich ab bei Gewinn des Auftrags - aufgrund der hohen Stückzahlen. Die Produktion und Auslieferung muss ihm mehr Geld einbringen wie die Entwicklung, kein Endlos-Entwickeln mehr.
Der Verlierer hat seine Entwicklung dem Staat zur Verfügung zu stellen (vorher teilfinanziert von diesem), jedes (deutsches) Rüstungsunternehmen hat auf das bereits entwickelte Zugriff.

"Kompensationsinstrument der Nationalkonservativen zu Lasten der Gesellschaft ist, ist natürlich schon klar."

Was soll man dazu noch sagen?
Das erinnert mich an einen Obdachlosen mit dem man Mitleid hat, zu sich nach Hause einlädt und dieser sich dann über die Farbe der Tapeten beschwert.
Es wird andersweitig viel mehr Geld ausm Fenster geschmissen.
Wer soll diese Gesellschaft denn verteidigen? Leute die nicht wissen auf welche Toilette sie rennen müssen wenns zwickt und Extrakosten durch Hormontherapien verursachen?
Es geht um militärische Effizienz und nicht um persönliche Gefühle von Minderheiten, denen viel zu viel "Sonderstatus" zugesprochen wird - warum eigentlich, sind doch angeblich alle gleich...
Es interessiert mich nicht, welche sexuelle Präferenz du aufweist oder wie du deinen Gott nennst, solange du die militärisch-effiziente geforderte Leistung erbringst oder gar übertriffst.
Wenn du aber zu sehr mit dich selbst beschäftigt bist und deinen Egotrip zur persönlichen Selbstverwirklichung fährst, nein danke.
Wie in der Fremdenlegion.
Ich finds vollkommen richtig (und wichtig) das bei den deutschen Streitkräften im 1. & 2. WK auf das Individuum durch den befehlshabenden Offizier eingegangen wurde und der Offi ne Art Vaterfigur darstellte.
Die Kohäsion in den deutschen Streitkräften war enorm.
Völlig anderer Ansatz wie beim USMC wo gebrochen und dann neu aufgebaut wurde.
"Bei uns" wurden die Stärken des einzelnen Hans "bestärkt".

[Quintus Fabius]

Kennt eigentlich einer von euch einen frei zugänglichen kostenlosen Grundgesetz-Kommentar im Netz ?

[Helios]

Kennt eigentlich einer von euch einen frei zugänglichen kostenlosen Grundgesetz-Kommentar im Netz ?

Aufgrund der jeweiligen Bedeutung wird es das vermutlich nicht geben, mir ist jedenfalls keiner bekannt. Allerdings dürften die meisten Büchereien, selbst in kleineren Gemeinden, irgendeinen der gängigen Kommentare vorliegen haben. Gegebenenfalls geht das dann auch per Fernleihe.

Allerdings wirst du dort aber auch eher keine Bestätigung deiner Ansicht finden, dass die Regierung gegen das Grundgesetz verstößt. Bei Artikel 87a Abs. 1 geht es um die Zuständigkeit (wie von spotz bereits erwähnt) und die Zielsetzung, also darum, dass der Bund und nicht die Länder Streitkräfte mit dem Ziel der Verteidigung aufstellen (im Einklang mit §26 und erweitert hinsichtlich der Verwendung, nicht der Aufstellung, durch §87a Abs. 2).

Natürlich impliziert dies in gewisser Hinsicht auch eine entsprechende Befähigung zur Verteidigung, aber weder über Qualität noch Quantität wird eine Aussage getroffen, weil diese auch gar nicht getroffen werden könnte - es gibt dafür schlicht keinen derart allgemeinen Maßstab. Aus dem Grund erfolgt dann ja noch in Absatz 1 die Ergänzung, die Qualität und Quantität in die Hand der Politik legt, womit die eigentliche Intention des ersten Satzes noch einmal bestätigt wird.
Natürlich kannst du an dieser Stelle anmerken, dass damit theoretisch dann auch "genau 1 Schütze mit 1 Gewehr" ausreichen würde, bloß hilft eine derartige Polemik in der Diskussion nicht weiter.

Was die Kommentare angeht, bei denen geht es, soweit ich sie kenne, weitgehend um die Frage, was alles unter "Verteidigung" fällt, mit der einhelligen Antwort, dass damit nicht nur der Verteidigungsfall (nach §115) gemeint sein kann. Eine persönliche Anmerkung von mir gibt es aus den bekannten Zeitgründen nicht.

[Ottone]

Auf Anhieb nicht, leider nein.

[Broensen]

Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind. Wenn die Regierung diesem Auftrag nicht nachkommt, dann handelt sie grundgesetzwidrig.

Wäre dieser pauschale Anspruch nicht unerfüllbar? Denn folgendes stimmt ja im Kern:

Zunächst mal bestimmt der Gegner allein was sein soll

Welche Mittel zur Verteidigung im konkreten Fall erforderlich sind, hängt davon ab, welche Mittel der Gegner einsetzt. Somit sind eigene Streitkräfte in dem jeweiligen Fall nur dann zur Verteidigung geeignet, wenn Sie in der Lage sind, das Staatsgebiet und seine Bevölkerung gegen die vom Gegner eingesetzten Mittel zu verteidigen.

Wenn man das so konsequent zu Ende argumentiert, dann wären Streitkräfte nur dann zur Verteidigung geeignet, wenn sie in der Lage sind, jeden potenziell möglichen Verteidigungsfall erfolgreich zu bestreiten. Das hieße, wir müssten uns z.B. mindestens gegen eine maximal mobilisierte russisch-chinesische Allianz erfolgreich verteidigen können. Und wenn man nur diese Artikel heranzieht, dann müsste Deutschland das sogar alleine können.


Somit kann diese Auslegung des Grundgesetzes gar nicht zutreffen, da sie bedeuten würde, dass der Artikel praktisch nicht umsetzbar ist. Und das kann natürlich nicht die Intention des Gesetzgebers gewesen sein. Und die ist juristisch maßgeblich, wenn eine Formulierung nicht eindeutig ist.

[kato]

Aber in Wahrheit ist die Zweckmässigkeit eben keineswegs irrelevant. Den es heißt ja: stellt Streitkräfte zu seiner Verteidigung auf. Das impliziert eindeutig dass diese Streitkräfte zweckmässig sein müssen, da sie sonst ja nicht Verteidigen können.

Das "seiner" steht allerdings nicht im Grundgesetz. Da steht nur "zur Verteidigung".

Würde da ein "seiner" stehen wäre übrigens jegliche Form von Kollektivverteidigung mit militärischen Mitteln verfassungswidrig, selbst die Beistandsklausel der EU wäre da heikel. Allerdings wird es dann sehr schwierig die Aufstellung von Streitkräften - in nennenswertem Umfang - überhaupt zu rechtfertigen, da von neun Nachbarländern acht militärisch alliiert sind und der verbleibende neutral ist.

[Broensen]

Würde da ein "seiner" stehen wäre übrigens jegliche Form von Kollektivverteidigung mit militärischen Mitteln verfassungswidrig, selbst die Beistandsklausel der EU wäre da heikel. Allerdings wird es dann sehr schwierig die Aufstellung von Streitkräften - in nennenswertem Umfang - überhaupt zu rechtfertigen, da von neun Nachbarländern acht militärisch alliiert sind und der verbleibende neutral ist.

Man kann ja nicht davon ausgehen, dass man nur von seinen Nachbarn angegriffen werden kann, bzw. dass diese nicht einfach mit angegriffen werden.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn man aufgrund der Übermacht des Gegners (wie die von dir hier höchst theoretisch konstruierte russisch-chinesische Allianz, du hättest ebenso die USA als Feind benennen können) diesen mit eigenen Mitteln nicht abwehren kann, dann tut man dies in eine Militärallianz - was wir mit der NATO ja auch anstreben.

Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten. Und das ist hier und heute nicht mal mehr ansatzweise der Fall, allen schönen Worten und Worthülsen der Politiker zum Trotz.

kato:

Der Satz gibt keine Befähigung vor, sondern eine Zweckbindung. Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.

Der Bund stellt also Streitkräfte auf, welche nicht zweckmäßig sein müssen, Hauptsache irgend was ist aufgestellt. Das ist völlig widersinnig und wiederspricht jedwedem gesunden Menschenverstand und es wiederspricht auch der Semantik der deutschen Sprache, welche auch für diesen Satz im Grundgesetz gelten sollte.

Wenn da steht, dass Streitkräfte zur Verteidigung aufgestellt werden, dann impliziert das doch rein sprachlich allein schon von der Semantik her klar und eindeutig, dass sie auch Verteidigen können müssen, also zweckmäßig sein müssen.

Ich kann solche juristischen Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien und Sophistereien einfach gedanklich nicht nachvollziehen. Das ist mir zu fremdartig eine "Armee" zu antizipieren die nicht zweckmäßig ist weil sie dies angeblich nicht sein muss. Da komm ich nicht mehr mit und klinke mich hier im Weiteren diesbezüglich aus. Versteh ich einfach nicht, bin halt zu dumm dazu irgendeinen Sinn darin zu erkennen, Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen die nicht verteidigen können.

[Ottone]

Es ist durchaus nachvollziehbar, dass einem Bündnis wie der NATO viele Staaten nur das Minimum dessen tun was als Beitrag zur Allianz notwendig ist – wenn man nicht selbst Grenzstaat ist.

im GG steht keine Forderung nach erfolgreicher oder garantiert siegreicher Verteidigung, aus dem gleichen guten Grund wie es keine 100% Versicherungen gibt. Nochmal, da steht dass der Haushalt die Streitkräfte bestimmt, das und nur das. Verfassungswidrigkeit im Bereich Verteidigung ist dementsprechend schwer herzustellen (abgesehen vom Angriffskrieg, aber das ist ein völlig anderes Thema und OT). Regierung und Parlament dürfen und sollen also die Gewichtung von Verteidigung, Sozialausgaben und Investitionen der jeweiligen Beurteilung der Lage entsprechend aushandeln. Man kann das so mögen oder nicht, aber so sieht das GG aus. Es verbietet eine starke Verteidigung nicht, in keiner Weise.

[Helios]

Verfassungswidrig wäre es, wenn die Länder eigene Streitkräfte aufstellen würden oder die Bundeswehr für einen Angriffskrieg ausgerüstet werden würde. Grundsätzlich geht es §87a explizit nicht einmal hervor, ob der Bund überhaupt die Verpflichtung hat, Streitkräfte aufzustellen.

[kato]

Grundsätzlich geht es §87a explizit nicht einmal hervor, ob der Bund überhaupt die Verpflichtung hat, Streitkräfte aufzustellen.

Nach juristischer Lesart schon. Wäre die Verpflichtung zur Aufstellung im Prinzip nicht da, dann wäre der Satz mit "kann aufstellen" oder ähnlichem zu optionalisieren (oder einer anderen Abstufung der Verbindlichkeit, etwa "soll"). Durch die aktive Form wird dabei auch ein expliziter Auftrag erteilt.

oder die Bundeswehr für einen Angriffskrieg ausgerüstet werden würde

Wobei die Ausrüstung an sich erst mal nichts damit zu tun hat. Jede Ausrüstung ist in irgendeiner Form unter einem dehnbaren Verteidigungsbegriff rechtfertigbar, in Deutschland wird allerdings auch der Verteidigungsbegriff traditionell "weit ausgelegt" (Fomulierung wörtlich aus Regierungsantwort zu einer Kleinen Anfrage - ging ums Militärische Nachrichtenwesen).

Man muß dabei schon einige Gedankensprünge machen, um einem Waffensystem oder einer Einheitenart explizit eine "reine Angriffsfähigkeit" anzulasten, bzw. ihnen die Einsatzmöglichkeit in der Verteidigung abzusprechen. Biologische Kampfstoffe mit Langzeitwirkung oder Waffensysteme die baulich bedingt nicht taktisch einsetzbar sind etwa.

im GG steht keine Forderung nach erfolgreicher oder garantiert siegreicher Verteidigung

Um eine derartige Forderung zu stellen müsste dazu auch erst einmal ein expliziter "Gegner" definiert werden, bzw. eine Definition gegen was sich sich die Verteidigung in welchem Umfang zu richten hat und wo deren Grenzen bzw. Einsatzgebiete liegen.

Derartiges würde in einem - auch auf langjährige Gültigkeit ausgelegten - Verfassungsdokument wenig Sinn machen. Dafür gibt es separate Leitlinien und Konzeptionsdokumente, an denen man ruhig alle paar Jahre rumbasteln kann.

Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten.

Die Bündnisverpflichtung der NATO beschränkt sich auf "such action as it deems necessary" - im Gegensatz zu früher WEU und heute EU, deren Verpflichtung als "an obligation of aid and assistance by all the means in their power" deutlich weitgreifender und abfordernder definiert ist.

[Broensen]

Wenn man aufgrund der Übermacht des Gegners (wie die von dir hier höchst theoretisch konstruierte russisch-chinesische Allianz, du hättest ebenso die USA als Feind benennen können) diesen mit eigenen Mitteln nicht abwehren kann, dann tut man dies in eine Militärallianz - was wir mit der NATO ja auch anstreben.
Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten. Und das ist hier und heute nicht mal mehr ansatzweise der Fall, allen schönen Worten und Worthülsen der Politiker zum Trotz.

Ich gebe dir zu 100% recht und bin diesbezüglich deiner Meinung.
Nur widerlegt das in keiner Weise meine Aussage. Denn von Bündnissen ist in Art. 87a nicht die Rede. Also muss die sich aus diesem Artikel ergebende Verpflichtung unabhängig erfüllbar sein.

Ich kann solche juristischen Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien und Sophistereien einfach gedanklich nicht nachvollziehen.

Sorry, du weißt, ich liebe Wortklaubereien.
Und wenn du die These aufstellst, dass unsere Regierung gegen dieses Gesetz verstößt, dann tust du das ja auch mit zumindest ähnlichen Argumenten, wenn du sagst, dass "Streitkräfte zur Verteidigung" impliziert, dass diese geeignet sein müssen, oder wie zuvor, dass die Aufgabe von Streitkräften grundsätzlich ist, Krieg zu führen.

Und Gesetze funktionieren nun mal genau so. Die Rechtsprechung basiert auf Wortlaut und Intention.
"Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf"
Der Wortlaut "zur" gibt anhand der zugrunde zu legenden Intention lediglich eine Zweckbindung an, keine Zweckbestimmung. Dementsprechend wäre höchstens zu überlegen, ob die Bundeswehr überhaupt im Katastrophenschutz tätig werden kann, oder ob sie NUR zur Verteidigung eingesetzt werden darf. Aber auf keinen Fall darf sie zum Angriff eingesetzt werden, das ist das Gegenteil von Verteidigung.
Eine Zweckbestimmung, aus der man die Erfordernis zu Eignung (dein Argument) ableiten könnte, ist aufgrund der anzunehmenden Intention dem Wortlaut nicht zu entnehmen. Im Gegenteil ist diese aufgrund des darauf folgenden Satzes bezüglich des Haushaltes eher abschlägig zu beurteilen.

Deine Argumentation würde nur dann passen, wenn man davon ausgehen könnte, dass die gesetzgebenden Instanzen (Bundestag und Bundesrat 1956) beabsichtigten, Streitkäfte aufzustellen, die in der Lage sein sollten, Deutschland UNABHÄNGIG von Allianzen verteidigen zu können. Und das wäre zu der Zeit utopisch gewesen, zumal das den Alliierten wohl auch nicht geschmeckt hätte. Nicht umsonst steht da ja nichts von Landesverteidigung, sondern lediglich Verteidigung. Ziel war es lediglich, einen Beitrag zur kollektiven Verteidigung Westeuropas zu leisten.

[Helios]

Nach juristischer Lesart schon.

Nein, auch nach juristischer Lesart ist der Auftrag nicht explizit erteilt, das hat schon die juristische Diskussion in den siebziger Jahren gezeigt. Die mir bekannten Kommentare und Interpretationen sehen dies impliziert, was aus den genannten Gründen naheliegend ist.

Wobei die Ausrüstung an sich erst mal nichts damit zu tun hat.

Selbstverständlich ist nicht die Ausrüstung in einem technischen Sinne gemeint, das sollte sich aus dem Zusammenhang meiner Beiträge ergeben.

[Mike112]

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06...o-laender/

Vergangene Woche veröffentlichte die NATO ihren Bericht zu den Verteidigungsausgaben der Mitgliedsstaaten. Die Daten des Defence Expenditure Reports der NATO umfassen die Jahre 2014 bis 2021 und stützen sich auf die Angaben, welche das Verteidigungsministerium jedes Bündnispartners an die NATO meldet. “Die Beträge stellen die Zahlungen dar, die eine nationale Regierung im Laufe des Haushaltsjahres zur Deckung des Bedarfs ihrer Streitkräfte, der Streitkräfte der Bündnispartner oder der Streitkräfte des Bündnisses tatsächlich geleistet hat bzw. leisten wird”, beschreibt die NATO.

Die Auswertung enthält wenig Überraschendes. Nach den großen Einschnitten nach dem Ende des Kalten Krieges sind die Verteidigungsetats seit 2015 wieder steigend, wobei das Gesamtbild durch den Verteidigungsetat der USA stark beeinflusst ist, der mit seinem enormen Budget 3,52 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) der Vereinigten Staaten entspricht. Deshalb führt die NATO auch in extra Grafiken die Ausgaben von “NATO Europe and Canada” auf, die in 2021 insgesamt 1,7 Prozent ihres BIP in die Verteidigung investierten, während der Prozentsatz der NATO insgesamt (inklusive USA) bei 2,65 Prozent des BIP liegt.

Von den “größeren” Staaten der Allianz investieren die USA, Großbritannien, Frankreich und Polen mehr als zwei Prozent ihres BIP in die Sicherheit und Verteidigung der eigenen Bürger. Deutschland, als reichstes Land nach den USA, kommt nur auf 1,53 Prozent in 2021. Bei der Analyse, welcher Prozentsatz des Verteidigungsetats ins Material investiert wird (NATO-Ziel 20 Prozent), ist Deutschland sogar mit 18,6 Prozent Fünftletzter. 24 Länder schaffen das 20 Prozent Ziel, fünf nicht.

Die Grafik zur Verteilung des Verteidigungsetats auf die Hauptkategorien Personal, Material (inklusive Forschung und Entwicklung), Infrastruktur sowie Betrieb & Wartung und sonstige Ausgaben zeigt allerdings, dass die Personalkosten im deutschen Budget vollkommen im Durchschnitt liegen. Überdurchschnittlich viel Geld wird hingegen für “Betrieb & Wartung und sonstige Ausgaben” aufgewendet. Nur bei Großbritannien und Estland ist dieser Anteil noch größer.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_184844.htm