(Allgemein) Deutscher Verteidigungshaushalt

[reflecthofgeismar]

Es muss so viel Geld wie nötig bereitgestellt werden, ganz egal unter welcher Regierung. Notwendigkeit.
Wie QF schon anmerkte, wenn 2% fix sind, dann ist das Blödsinn, ein Staat der zum Beispiel gar keine Armee hat aber auf einmal eine braucht, der müsste ja mehr investieren und jemand der "zu viel" hat, kann ruhig weniger ausgeben.
In dem Fall von Deutschland sind die "2%" in Ordnung, weil es schlicht und ergreifend MEHR Geld für die Truppe bedeuten würde - allerdings muss gleichzeitig dafür gesorgt werden, das es sinnvoll ausgegeben/investiert wird.
Allerdings halte ich keinem Staat der Welt eine Moralpredigt wenn er ca. 1/20 seines BIP, also 5% ins Militär steckt.
Ich persönlich finde das Land, das einem Möglichkeiten eröffnet und den (post)"liberalen" Bürgern erst diesen Wohlstand bieten kann, muss sich (selbstständig) auch verteidigen können.
Wer utopischen Weltbürger spielen will, ok - jedem das Seine, nur bitte nicht auf Realpolitik projizieren.

[kato]

Es muss so viel Geld wie nötig bereitgestellt werden, ganz egal unter welcher Regierung.

d'accord - solange man hierbei natürlich als Grundsatz davon ausgeht dass es die Regierung ist die das "Nötige" - im Auftrag des Parlaments als Vertreter des Souveräns - definiert.

Genau dieses "Nötige", das sie definiert, hat die Regierung dann auch finanziell zu hinterlegen. Reichen die zugeteilten Finanzen nicht, dann muss eben das "Nötige" redefiniert werden. Und zwar ausschließlich durch die Regierung, der das Militär hierbei allenfalls beratend zuarbeiten kann, und die ausschließlich im Auftrag des Parlaments handelt, das den Souverän vertritt.

Dass dabei in der "Realpolitik" Rüstung und Fähigkeitsanforderung des Militärs primär ein fremdbestimmter Selbstbedienungsladen der Lobbyisten (aller Couleur) und Kompensationsinstrument der Nationalkonservativen zu Lasten der Gesellschaft ist, ist natürlich schon klar.

[Quintus Fabius]

kato:

Wie aber soll eine Regierung - welche mehrheitlich von radikalem Anti-Bellizismus geprägt ist - überhaupt die Befähigung besitzen Streitkräfte aufzustellen, welche den grundgesetzlichen Auftrag des 87a erfüllen?!

Wie soll so eine Regierung das Nötige definieren, wenn die Streitkräfte allenfalls beratend zuarbeiten dürfen? Und was soll das bringen, wenn wie du schreibst dann das Nötige einfach redefiniert wird?

Zudem stellt sich mir in buchhalterischer Vorsicht die Frage, ob das Nötige überhaupt ausreichend sein kann, oder ob man nicht zwingend immer mehr benötigt als nur das Nötige ?!

[ede144]

Das Problem ist doch eher, das ein Außenminister mit der Kanzlerin der NATO Zusagen macht und sein Parteivorsitzenden dann von unverantwortliche Aufrüstung faselt.

[Ottone]

Die Antwort: Die Streitkräfte müssten zur Regierung werden um endlich ordentlich Kriege führen zu können. Da das aber nicht der Sinn des Staates ist…

[Quintus Fabius]

Ottone:

Deine Ausführung hier ist bezeichnend für die Verfasstheit eines Gros der Menschen in dieser Bundesrepublik.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.

Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind. Wenn die Regierung diesem Auftrag nicht nachkommt, dann handelt sie grundgesetzwidrig.

Damit handeln die wechselnden Regierungen seit Jahren grundgesetzwidrig, nichts anderes.

[Ottone]

Bitte dann aber auch im Text weiter lesen.

[Quintus Fabius]

Und was an dem dann folgenden Text ändert etwas an dem Fakt, dass diese Regierung "Streitkräfte" aufgestellt hat, welche den Bund eben nicht verteidigen können ?! Der Bund also keine Streitkräfte aufgestellt hat, welche ihn verteidigen?

Das ganze reicht ja noch weiter: genau genommen sollen sich laut Artikel 87a die Grundzüge aus dem Haushaltsplan ergeben. Grundzüge, nicht mehr. Inzwischen wird weit mehr als nur die Grundzüge im Haushaltsplan abgebildet, da wird feingesteuert und zwar in einer Art und Weise welche die Verteidigungsfähigkeit des Bundes negiert.

[Ottone]

Genau, der Haushalt bestimmt was geht und was sein soll, das ist der Punkt. Nicht der Gegner. Was angemessen ist oder nicht ist ersteinmal Ansichtssache und naturgemäss kontrovers. Wer Verfassungswidrigkeit entdeckt, dem steht letztlich der Gang nach Karlsruhe offen, wobei das Thema davor politisch thematisiert werden sollte um das Gericht nicht in eine unpassende politische Funktion hineinzuzwingen. Was genau mit dem Geld passiert, also die 25 Mio Vorlagen, ist nicht direkt aus dem Grundgesetz abgeleitet sondern auf nachgeordneter Ebene vom Parlament „erkämpft“.

Wenn man die Schweiz oder Österreich heranzieht, dann dürften die Mittel des EP 14 mehr als ausreichend sein für die Verteidigung. Was nötig ist kann also nicht so einfach beantwortet werden – so ist das mit Versicherungen.

Also: Nur mit einer starken Behauptung ausgerüstet erzielt man in Karlsruhe ein müdes aber abwinkendes Lächeln. Für den aktuellen LoA Deutschlands (3 Divisionen, IKM und LV/BV gleichwertig parallel, Berufsarmee, high tech) und die Selbstverpflichtungen der NATO gegenüber reichen die Mittel des EP 14 derzeit klar nicht aus. Verteidigung kann aber auch anders organisiert werden, da lässt das Grundgesetz riesigen Spielraum.

[kato]

Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind.

Der Satz gibt keine Befähigung vor, sondern eine Zweckbindung. Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.

[Ottone]

Da bin ich nicht ganz so sicher, man müsste da schon genauer einen GG Kommentar bemühen. Unzweckmässigkeit kann schwerlich gemeint sein, Spielraum in der Ausgestaltung hingegen schon.

[lime]

Und was an dem dann folgenden Text ändert etwas an dem Fakt, dass diese Regierung "Streitkräfte" aufgestellt hat, welche den Bund eben nicht verteidigen können ?! Der Bund also keine Streitkräfte aufgestellt hat, welche ihn verteidigen?

Das ganze reicht ja noch weiter: genau genommen sollen sich laut Artikel 87a die Grundzüge aus dem Haushaltsplan ergeben. Grundzüge, nicht mehr. Inzwischen wird weit mehr als nur die Grundzüge im Haushaltsplan abgebildet, da wird feingesteuert und zwar in einer Art und Weise welche die Verteidigungsfähigkeit des Bundes negiert.

Das ist viel zu allgemein gehalten. Da würde man in Karlsruhe nichts erreichen. Und selbst wenn gäbe es ja immer noch die Limitierung durch den 2+4 Vertrag. Ich bezweifle stark dass das Verfassungsgericht feststellen würde dass der 2+4 Vertrag nicht mit dem Grundgesetz vereinbar wäre. Davon abgesehen wäre es außenpolitisch saudämlich.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Wer Verfassungswidrigkeit entdeckt, dem steht letztlich der Gang nach Karlsruhe offen

In einer Phantasiewelt welche nichts mit den realen Begebenheiten dieser Bundesrepublik zu tun hätte.

Genau, der Haushalt bestimmt was geht und was sein soll, das ist der Punkt. Nicht der Gegner.

Zunächst mal bestimmt der Gegner allein was sein soll, dass ist der alles entscheidende Punkt. Dem folgend setzt der Haushalt dem was sein sollte eine Grenze. Also muss man innerhalb dieser Grenze die Verteidigungsfähigkeit maximieren, dass ist der Auftrag des Grundgesetzes. Das geschieht aber eben nicht, wie du es sogar selbst einräumst:

Für den aktuellen LoA Deutschlands (3 Divisionen, IKM und LV/BV gleichwertig parallel, Berufsarmee, high tech) und die Selbstverpflichtungen der NATO gegenüber reichen die Mittel des EP 14 derzeit klar nicht aus. Verteidigung kann aber auch anders organisiert werden, da lässt das Grundgesetz riesigen Spielraum.

Exakt! Das Grundgesetz lässt hier gerade eben eigentlich einen riesigen Spielraum wie man das genau organisiert. Wenn man also mit den Mitteln die real zur Verfügung stehen (Haushalt) auf überkommene konventionelle Weise keinerlei Verteidigungsfähigkeit herstellen kann, muss man entsprechend andere Strukturen, andere Konzepte und eine andere Art der Verteidigung wählen.

Tatsächlich aber wird gerade in diesem Punkt erneut der Artikel 87a des Grundgesetzes missachtet, wie ich es ja schon genannt hatte: Es werden eben nicht nur Grundzüge skizziert, es wird immer detaillierter vorgegeben was sein soll - nur dass genau dies die Verteidigungsunfähigkeit bedingt.

https://www.bundeshaushalt.de/fileadmin/...gesamt.pdf

kato:

Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.

Dann würde es genügen genau 1 Schützen mit 1 Gewehr auszurüsten und wir könnten uns hohe zweistellige Milliardenbeträge pro Jahr sparen.

Aber in Wahrheit ist die Zweckmässigkeit eben keineswegs irrelevant. Den es heißt ja: stellt Streitkräfte zu seiner Verteidigung auf. Das impliziert eindeutig dass diese Streitkräfte zweckmässig sein müssen, da sie sonst ja nicht Verteidigen können.

[Ottone]

Nein, vom Gegner steht im Grundgesetz genau nichts, und der Vorwurf ging in Richtung GG.

[Quintus Fabius]

Was soll dann der Begriff Verteidigung bedeuten?