(See) Die deutsche Marine

[DeltaR95]

Das ist natürlich auf die Einzelsituationen bezogen richtig, aber es nützt ja nichts, ein einzelnes Szenario zu betrachten, wenn es um die Ausgestaltung der Flotte auf lange Sicht geht. Dafür braucht es eine Einschätzung der zu erwartenden Gefahrenlage, der Begleitumstände, der eigenen Ambitionen und Möglichkeiten etc. pp.

Und zumindest DPU und ich haben in den diversen Diskussionen hier ja aufgezeigt, welches Gesamtbild wir dahingehend für relevant erachten:

Wir erwarten für LV/BV eine Gefahr durch Russland, während sich die USA an einem entsprechenden Konflikt evtl. nicht beteiligen werden. Somit wird auf Deutschland eine erheblich gesteigerte Verantwortung an der Nordflanke zukommen. Ziele dort sind die Verhinderung einer russischen Kontrolle/Sperrung dieser Seegebiete sowie der Schutz der norwegischen Küste und der Infrastruktur bis GIUK und in die Nordsee hinein. Für die Hochseeflotte bedeutet das primär ASW im gesamten europäischen Nordmeer. Dort bestehen Bedrohungen durch U-Boote und weitreichende Waffen der Russen, so dass AAW ebenfalls relevant wird, um ASW und auch allgemein Schifffahrt dort betreiben zu können. Auf die Ostsee gehe ich jetzt mal nicht weiter ein.

Das ist kein operatives Szenar, sondern ihr beschreibt die strategische Ebene bzw. die Rahmenbedingungen.

Wenn du ein Schiff konzipierst, geht es darum, was auf der operativ-taktischen Ebene stattfindet. Dazu gehört dann z.B. das Wissen, wie ein Gegner gegen dich operieren wird und welche Taktiken und Waffen er zum Einsatz bringen kann und wird.

Wir führen mal das Beispiel ASBM weiter, weil das sehr gut in dieses Beispiel passt.

Wenn du einen MAD baust, der gleichermaßen gut gegen alle Bedrohungen geeignet ist, wer das ein sehr großes Schiff und entsprechend träge.

Wenn du spezialisierte kleine Einheiten baust, haben diese eine deutlich geringere Signatur und sind agiler.

Eine ASBM hat den Hauptvorteil der hohen Anflugsgeschwindigkeit - dies ist aber gleichzeitig der Schwachpunkt.

Du feuerst die ASBM ab mit initialen Zieldaten und kannst diese im Flug bis zu einem gewissen Zeitpunkt aufdatieren. Spätestens wenn die ASBM wieder in die (dichte) Atmosphäre eintritt, wirst du bedingt durch die Reibungshitze und das entstehende Plasma den Kontakt verlieren und die ASBM fliegt erstmal blind weiter, weil auch die Bordsensoren gestört werden.

Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.

Eine Lösung hierfür sind hyperschallschnelle MARV, welche im Endanflug verlangsamen, um kleinere Ziele auffassen und treffen zu können. Dann fallen die aber evtl. in einen Geschwindigkeitsbereich, dass man keine SM-6 oder ähnliches mehr braucht, um sie vom Himmel zu holen.

Auch die chinesischen ASBM sind erstmal "Carrier Killer", weil so ein riesiger Pott eine enorme Radarrückstrahlfäche bzw. IR-Signatur hat.

Dass es derzeit oder absehbar überhaupt irgendeine ASBM gibt, die eine kleine 5.000 t Fregatte treffen kann, ist weder belegt noch gesichert.

Hauptzweck der ASBM ist es, die amerikanischen CSG von der eigenen Küste (China, Russland) fernzuhalten, nicht die begleitenden Zerstörer auszuschalten.

Diese technische Debatte und Bewertung entscheidet jetzt aber über deine Flottenplanung - hier kommt das Nachrichtenwesen ins Spiel bzw. der Prozess, den man Wirksamkeitsanalyse nennt.

Ich bin der Meinung, eine ASBM wird keine kleine Fregatte treffen können, deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeitkeit, eine ASW-Fregatte mit einer ASBM-Waffe auszurüsten.

Wenn man die Deutsche Marine richtig aufstellt, bekommt man auch selber einen Verband mit entsprechendem Mix aufgestellt ohne nur noch MAD zu bauen, die keiner bezahlen, unterhalten und bemannen kann.

Seh' es mal so: Wenn du nur 10 MAD mit 96 VLS Zellen hast und jeder 32 ASBM-Waffen tragen soll, sind das schon 320. Kostentechnisch jeder so um die 10 Mio. EUR, sprich 3,2 Mrd. EUR. Dazu noch die Reserve für den V-Fall, die deutlich mehr als 30 Tage umfassen muss, weil so ein Lenkflugkörper nicht in 30 Tagen nachgefertigt wird. Dann kommen verbunkerte Depots, Wartung, Rezertifizierung und Weiterentwicklung dazu. Über einen Zeitraum von 15 Jahren ungefähr 2 x der Beschaffungspreis.

Wir reden hier also über mindestens 10 Mrd. EUR, die man für "nichts" vorhält, weil die Bedrohungsanalyse ggf. falsch war. Keine andere Marine um uns herum und in der NATO scheint dieses "ASBM"-Problem so zu sehen, wie du und DPU. Alle setzen weiterhin auf den bewährten Flottenmix. Haben die also alle keine Ahnung?

Der Kalte Krieg wurde durch wirtschaftlichen Niederung der Sowjetunion maßgeblich beendet. Wir sollten aufpassen, dass wir jetzt nicht den Fehler machen und am Ende wirtschaftlich bankrott gehen.

Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet - und ihr würdet euch bei Einblick in die entsprechenden Berechnungen wundern, wieviel noch in seinen Magazinen steckt, wenn er untergeht.

[Milspec_1967]

Das ist kein operatives Szenar, sondern ihr beschreibt die strategische Ebene bzw. die Rahmenbedingungen.

Wenn du ein Schiff konzipierst, geht es darum, was auf der operativ-taktischen Ebene stattfindet. Dazu gehört dann z.B. das Wissen, wie ein Gegner gegen dich operieren wird und welche Taktiken und Waffen er zum Einsatz bringen kann und wird.

Wir führen mal das Beispiel ASBM weiter, weil das sehr gut in dieses Beispiel passt.

Wenn du einen MAD baust, der gleichermaßen gut gegen alle Bedrohungen geeignet ist, wer das ein sehr großes Schiff und entsprechend träge.

Wenn du spezialisierte kleine Einheiten baust, haben diese eine deutlich geringere Signatur und sind agiler.

Eine ASBM hat den Hauptvorteil der hohen Anflugsgeschwindigkeit - dies ist aber gleichzeitig der Schwachpunkt.

Du feuerst die ASBM ab mit initialen Zieldaten und kannst diese im Flug bis zu einem gewissen Zeitpunkt aufdatieren. Spätestens wenn die ASBM wieder in die (dichte) Atmosphäre eintritt, wirst du bedingt durch die Reibungshitze und das entstehende Plasma den Kontakt verlieren und die ASBM fliegt erstmal blind weiter, weil auch die Bordsensoren gestört werden.

Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.

Eine Lösung hierfür sind hyperschallschnelle MARV, welche im Endanflug verlangsamen, um kleinere Ziele auffassen und treffen zu können. Dann fallen die aber evtl. in einen Geschwindigkeitsbereich, dass man keine SM-6 oder ähnliches mehr braucht, um sie vom Himmel zu holen.

Auch die chinesischen ASBM sind erstmal "Carrier Killer", weil so ein riesiger Pott eine enorme Radarrückstrahlfäche bzw. IR-Signatur hat.

Dass es derzeit oder absehbar überhaupt irgendeine ASBM gibt, die eine kleine 5.000 t Fregatte treffen kann, ist weder belegt noch gesichert.

Hauptzweck der ASBM ist es, die amerikanischen CSG von der eigenen Küste (China, Russland) fernzuhalten, nicht die begleitenden Zerstörer auszuschalten.

Diese technische Debatte und Bewertung entscheidet jetzt aber über deine Flottenplanung - hier kommt das Nachrichtenwesen ins Spiel bzw. der Prozess, den man Wirksamkeitsanalyse nennt.

Ich bin der Meinung, eine ASBM wird keine kleine Fregatte treffen können, deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeitkeit, eine ASW-Fregatte mit einer ASBM-Waffe auszurüsten.

Wenn man die Deutsche Marine richtig aufstellt, bekommt man auch selber einen Verband mit entsprechendem Mix aufgestellt ohne nur noch MAD zu bauen, die keiner bezahlen, unterhalten und bemannen kann.

Seh' es mal so: Wenn du nur 10 MAD mit 96 VLS Zellen hast und jeder 32 ASBM-Waffen tragen soll, sind das schon 320. Kostentechnisch jeder so um die 10 Mio. EUR, sprich 3,2 Mrd. EUR. Dazu noch die Reserve für den V-Fall, die deutlich mehr als 30 Tage umfassen muss, weil so ein Lenkflugkörper nicht in 30 Tagen nachgefertigt wird. Dann kommen verbunkerte Depots, Wartung, Rezertifizierung und Weiterentwicklung dazu. Über einen Zeitraum von 15 Jahren ungefähr 2 x der Beschaffungspreis.

Wir reden hier also über mindestens 10 Mrd. EUR, die man für "nichts" vorhält, weil die Bedrohungsanalyse ggf. falsch war. Keine andere Marine um uns herum und in der NATO scheint dieses "ASBM"-Problem so zu sehen, wie du und DPU. Alle setzen weiterhin auf den bewährten Flottenmix. Haben die also alle keine Ahnung?

Der Kalte Krieg wurde durch wirtschaftlichen Niederung der Sowjetunion maßgeblich beendet. Wir sollten aufpassen, dass wir jetzt nicht den Fehler machen und am Ende wirtschaftlich bankrott gehen.

Deutschland hätte von allen top12 Industrie Nationen die meisten finanziellen ndustrie Reserven (Inkl schulden quote)
Unsere "anti Industrie pro Umwelt um jeden Preis" rot grün politik nutzt sie nur nicht, wie es pstriotisch sein müsste.
CDU insbesondere begeht dort gerade den größten verrat an all ihren früheren Stamm Wählern (Wirtschaft und Technologie Sektor... mich inklusive)

[DeltaR95]

Deutschland hätte von allen top12 Industrie Nationen die meisten finanz in HD industrie Reserven (Inkl schulden quote)
Unsere "anti Industrie pro Umwelt um jeden Preis" rot grün politik nutzt sie nur nicht, wie es pstriotisch sein müsste.
CDU insbesondere begeht dort gerade den größten verrat an all ihren früheren Stamm Wählern (Wirtschaft und Technologie Sektor... mich inklusive)

Wenn du einer Rüstungindustrie, die es nicht mal schafft eine F125 fehlerfrei abzuliefern und einem Beschaffungsapparat, dessen Erfolgsbilanz bei Marineschiffbauprojekten seit Anfang 2000 exakt "0" ist, so viel Geld in den Rachen werfen willst, bitte.

Ich dagegen hätte für das ganze Geld gerne etwas, was auch funktioniert

Was ist schlimmer als eine ASW-Fregatte, die sich nicht gegen ASBM verteidigen kann? Richtig, gar keine ASW-Fregatte.

Diese Debatte hier im Forum ist sinnbildlich dafür, was in der Beschaffung und Planung der Bundeswehr schief läuft: Man will "ganz oben" mitspielen und schon Jahrzehnte in der Zukunft leben, bekommt aber nicht mal die absoluten "Basics" geregelt.

Noch mal zur Erinnerung: Es ist 2026 und in der Deutschen Marine gibt es exakt "0" Fregatten mit einem Schleppsonar. Null!

Über den "All-MAD"-Ansatz können wir dann sprechen, wenn dieser Apparat Bundeswehr es geschafft, die Basics zu beschaffen und sie einzusetzen.

[Milspec_1967]

Wenn du einer Rüstungindustrie, die es nicht mal schafft eine F125 fehlerfrei abzuliefern und einem Beschaffungsapparat, dessen Erfolgsbilanz bei Marineschiffbauprojekten seit Anfang 2000 exakt "0" ist, so viel Geld in den Rachen werfen willst, bitte.

Ich dagegen hätte für das ganze Geld gerne etwas, was auch funktioniert

Was ist schlimmer als eine ASW-Fregatte, die sich nicht gegen ASBM verteidigen kann? Richtig, gar keine ASW-Fregatte.

Seit 2000 wurde ja auch nur ein Polizei Boot und eine mickrige Korvette beauftragt an deutsche Industrie
Danach ging das an Holland... Mit Katastrophen Ausgang... Schon vergessen?

[DeltaR95]

Seit 2000 wurde ja auch nur ein Polizei Boot und eine mickrige Korvette beauftragt an deutsche indo.
Danach ging das an Holland... Mit Katastrophen Ausgang... Schon vergessen?

Hm... F124? F125? F126? K130 1. Los? K130 2. Los?

Wenn unsere deutsche Rüstungsindustrie so fähig wäre, warum hat sie sich dann nirgends im Ausland mal im Wettbewerb durchgesetzt? (MEKO A-200 mal ausgenommen)

Projekte in der Rüstung funktionieren immer dann, wenn der Bissen, den man nimmt, nicht so große ist für die eigene Fre... sorry, den eigenen Mund

[Milspec_1967]

Hm... F124? F125? F126? K130 1. Los? K130 2. Los?

Wenn unsere deutsche Rüstungsindustrie so fähig wäre, warum hat sie sich dann nirgends im Ausland mal im Wettbewerb durchgesetzt? (MEKO A-200 mal ausgenommen)

Projekte in der Rüstung funktionieren immer dann, wenn der Bissen, den man nimmt, nicht so große ist für die eigene Fre... sorry, den eigenen Mund

F-124 war vor 2000 im Auftrag ...F-125 ist das Polizei Boot... Und die Lose von K130 sind die mickrige Korvette... Und für mich trotz los 1 und 2 schlicht technisch dasselbe.
F-125 war zudem im Konzept des riesen Ausdauer Polizei Boot weltweit neu... Sicherlich nicht optimal gelaufen.
Wie gesagt nach 2000 somit nur FEHL AUFTRÄGE, weil eben null kriegs Schiff ... Da hat die Industrie eben keine Bock drauf.
Und als NL suppi zu dienen auch nicht.

[Broensen]

Das ist kein operatives Szenar, sondern ihr beschreibt die strategische Ebene bzw. die Rahmenbedingungen.

Richtig. Aber erst daraus lassen sich doch die möglichen operativ-taktischen Szenarien ableiten.
Die kann man halt nicht aus der Luft greifen, sondern sie ergeben sich aus dieser strategischen Einschätzung.

Dass es derzeit oder absehbar überhaupt irgendeine ASBM gibt, die eine kleine 5.000 t Fregatte treffen kann, ist weder belegt noch gesichert.

Interessanter Einblick, danke. Aber es erscheint mir jetzt nicht die richtige Konsequenz zu sein, dem Thema BMD lediglich durch "Miniaturisierung" zu begegnen.

Wenn man die Deutsche Marine richtig aufstellt, bekommt man auch selber einen Verband mit entsprechendem Mix aufgestellt ohne nur noch MAD zu bauen, die keiner bezahlen, unterhalten und bemannen kann.

Die vereinfachte Fragestellung dabei ist für mich: Wie bekommen wir die größte Flächenabdeckung je Besatzung hin?
Die Zahl der Besatzungen ist für mich der Flaschenhals, die großflächige Kontrolle über das Nordmeer das Ziel.

Daher ist ohne eine Detailbetrachtung erstmal der enge Verband im Nachteil, da er mehr Besatzungen im Verhältnis zur überwachten Fläche benötigt. Es sei denn, der Verband wird so weit auseinander gezogen, dass er die gleiche Abdeckung erreicht wie mehrere Einzelfahrer. Letzteres ist im Prinzip das Ziel, das ich verfolge, indem ich allen Einheiten im Verband eine bessere Befähigung zum Eigenschutz verleihe, damit sich der Verband stärker dislozieren kann.

Wenn du nur 10 MAD mit 96 VLS Zellen hast....

Das ist aber gar nicht meine Position. Ich plädiere ja immer für zwei eng verwandte, jedoch unterschiedlich ausgestattete Zerstörer und nicht für eine MAD-only-Flotte.

Natürlich braucht nicht jedes Schiff die gleichen Fähigkeiten im AAW, sondern nur die für seine Aufgaben erforderlichen. Die hohe Magazintiefe ist für den Eigenschutz sekundär, was es aber braucht, sind die verschiedenen Layer. Dementsprechend sehe auch ich noch einen gewissen Bedarf für einen Flotten-Mix, nur auf einem anderen Level.
Im Prinzip geht es mir darum, einen weiteren Layer auf jedes Schiff zu bekommen und somit den möglichen Abstand zum MAD zu erhöhen. Also nicht einfach mehr ESSM in die Zellen, sondern einen zusätzlichen FK für den Layer darüber. Der braucht dann aber nicht in Magazintiefen geladen sein, die zum Eigenschutz so nicht benötigt werden.

Alle setzen weiterhin auf den bewährten Flottenmix. Haben die also alle keine Ahnung?

Das sicher nicht, aber ich würde das zu einem gewissen Teil auf die unterschiedlichen strategischen Umstände zurückführen. Diejenigen, die sich überhaupt Schiffe auf dem Niveau eines MAD leisten können, sind außer uns vor allem Trägermarinen, die allein aus diesem Grund schon nicht um die Ausrichtung auf Verbands-Operationen herum kommen. Einen Träger mit Geleitschutzverband zu unterhalten und zusätzlich noch ein Konzept von starken Einzelfahrern zu verfolgen, ist für FR, UK und IT definitiv zu viel verlangt, zumal außer UK diese Marinen auch gar nicht auf Einsatzszenarien ausgerichtet sind, in denen das Sinn ergeben würde. Einzig UK käme dafür in Frage, die können es sich aber schlicht nicht leisten. Und die kleineren wie NL, DK und NO haben selbst jeweils nicht genug Schiffe, um eigene Verbände zu bilden.

Daher denke ich schon, dass für uns andere Konzepte Sinn ergeben können als für die anderen Marinen. Und das heißt dann nicht, dass die falsch liegen, sie haben halt andere Umstände als wir und ich würde ihnen auch nicht raten, das zu übernehmen, was ich für die DM als richtiges Konzept erachte.

Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet

Dann erklär' mir doch bitte, wieso der selbe MAD dort überleben sollte, wenn er von ein paar F126 oder A-200 begleitet wird, für deren Schutz er auch noch verantwortlich zeichnet. Oder meinst du, es braucht gleich mehrere MAD im Verband, um überlebensfähig zu sein? Oder willst du darauf hinaus, dass ein MAD generell zu groß ist, um sich zu exponieren?
Ich sehe noch nicht ganz, worauf das hinausläuft.

---

Unsere "anti Industrie pro Umwelt um jeden Preis" rot grün politik nutzt sie nur nicht, wie es pstriotisch sein müsste.
CDU insbesondere ...

Ich bin immer wieder fasziniert, dass alles was die CDU so macht als rot-grün gelabelt wird.

Und die Lose von K130 sind die mickrige Korvette... Und für mich trotz los 1 und 2 schlicht technisch dasselbe.

Ich nehme mal an, du meinst nicht technisch, sondern konzeptionell. Denn gerade die (unsichtbare) Technik ist ja der Unterschied zwischen den Losen.

Wie gesagt nach 2000 somit nur FEHL AUFTRÄGE, weil eben null kriegs Schiff ... Da hat die Industrie eben keine Bock drauf.

Ich bin mir recht sicher, dass die Industrie nicht schlechte Arbeit abliefert, weil sie "keinen Bock" auf "null kriegs Schiff" hat. Der TKMS-CEO ist kein Hegseth-Jünger, der nur mit dem richtigen Warrior-Ethos auch Lust hat, seinen Job zu erfüllen.

Hättest du jetzt etwas differenzierter geschrieben, dass die schlechte Exportbilanz deutscher Kriegsschiffe mit einer falschen Konzeption seitens der BW/DM in Verbindung steht, hätte man dir ja sogar zustimmen können....

[DeltaR95]

Dann erklär' mir doch bitte, wieso der selbe MAD dort überleben sollte, wenn er von ein paar F126 oder A-200 begleitet wird, für deren Schutz er auch noch verantwortlich zeichnet. Oder meinst du, es braucht gleich mehrere MAD im Verband, um überlebensfähig zu sein? Oder willst du darauf hinaus, dass ein MAD generell zu groß ist, um sich zu exponieren?

Nicht nur ein Schiff hat eine Layered Defense, der Verband auch.

Der MAD steht im Zentrum und bekämpft über große Reichweiten Ziele, die die vorgeschobenen Einheiten aufgeklärt haben. So erweitert man den Radar-Horizont.

Idealerweise verfügen die ASW-Fregatten dann über ein Radar wie das AN/SPY-6/7 in einer verkleinerten Form, so dass sie die Lenkwaffen des MAD hinter dessen Radar-Horizont z.B. gegen Sea Skimmer übernehmen können (Launch on Remote wäre das für den MAD). So könnte eine ASW-Fregatte wie die F110 mit SM-6 wirken, ohne selber die VLS Silos dafür nutzen zu müssen.

Die ASW-Fregatten selber können alle Ziele bekämpfen, die z.B. in das Fähigkeitsspektrum von ESSM, RAM oder Geschütz fallen.

So verhindert man, dass der MAD übersättigt wird und nur die Hochwertziele bekämpfen muss. Drohnen-Schwärme werden dann schon vom äußeren Ring des Verbandes dezimiert.

Der MAD steht im Zentrum des Verbandes und schützt die HVU / MEU (z.B. Versorger, LPD).

Durch so eine Staffelung steigt der Übersättigungsfaktor, den ein Gegner anbringen muss, um den MAD aus dem Spiel zu nehmen, um an die HVU /MEU zu kommen massiv an.

Ziel des ganzen ist es, Bedrohungen so früh wie möglich zu erkennen und Bekämpfungen auf Ebene des Verbandes planen zu können.

Wenn der Gegner eine ASBM auf die HVU / MEU schießt, muss der MAD sich nur um diese kümmern. Wenn er sich um zu vieles kümmern muss, entsteht der klassische Leaker, der durch die Bekämpfung durchrutscht. Auch ein MAD mit AEGIS kann nicht unendlich viele Bekämpfungen parallel durchführen, sei es durch Limitierung der VLS Abschussrate oder das Time-Energy-Budget eines AN/SPY. Auch das AN/SPY kann wie jedes MFR nicht alle Fähigkeiten z.B. Überwachung und Feuerleitung gleichzeitig in vollem Umfang durchführen.

Und so gesehen erleben wir doch gerade Miniaturisierung - ein USV wird garantiert nicht von einer ASBM getroffen

Fakt ist aber, der beste Schutz sind geringe Signaturen. Je größer die RCS einer Einheit ist, desto mehr Energie muss EloGM aufwenden, um die Einheit zu schützen. Mehr Energie = mehr Streu- und Störfelder, die die bordeigenen Systeme beeinträchtigen können.

Man könnte es aber auch anders argumentieren: Würde Russland überhaupt noch "normale" AShM bauen, wenn ASBM die Lösung gegen alles wären? Gleiches für China?

Egal, ob es nun am Geld fehlt oder an der technischen Leistungsfähigkeit der ASBM, man kann jeden Euro nur einmal ausgeben und so lange es deutlich mehr Bedrohung durch AShM als ASBM gibt - und das wird absehbar auch so bleiben meine ich - gibt es auch keine Notwendigkeit, eine ASW-Fregatte, die allein schon durch die Art und Weise wie sie operiert, immer geschützt werden muss, mit "AAW high" und Waffen gegen ASBM auszurüsten.

Eine MEKO A-200DEU selbst mit 32 VL-MICA und 21 RAM wäre im Bereich AAW alles andere als wehrlos - sie hat Fähigkeitslücken gegenüber ASBM und evtl. (!) Hypersonic Missiles. Das stellt aber kein Problem dar, so lange im Verband ein MAD steht, der sich um solche Bedrohungen kümmert.

[Broensen]

Nicht nur ein Schiff hat eine Layered Defense, der Verband auch. ...

Ich möchte da gar nicht im Grundsatz widersprechen und sehe das eigentlich sogar ähnlich. Nur bin ich der Ansicht, dass es für unsere Bedürfnisse sinnvoll, wenn nicht gar erforderlich wäre, den Operationsraum eines Verbands weiter zu strecken, indem die einzelnen "nicht-MAD-MSC" (U-Jagd-Zerstörer/Fregatten) einen zusätzlichen AAW-Layer erhalten, wodurch sie den MAD entlasten und besser unterstützen sowie sich zudem weiter von ihm entfernt aufhalten können. Dadurch in Verbindung mit UxV und im Idealfall mehreren MAD, kann sich der Verband über eine entsprechend großes Areal erstrecken, dass man dort von Area-ASW sprechen kann, auch wenn die grundsätzliche Funktionsweise eines Verbands dabei erhalten bleibt.

Und so gesehen erleben wir doch gerade Miniaturisierung - ein USV wird garantiert nicht von einer ASBM getroffen

Das stimmt und ist auch ein entscheidender Baustein des Konzeptes, nur kann ein USV halt bestimmte Aufgaben nur schwer übernehmen.

Idealerweise verfügen die ASW-Fregatten dann über ein Radar wie das AN/SPY-6/7 in einer verkleinerten Form, so dass sie die Lenkwaffen des MAD hinter dessen Radar-Horizont z.B. gegen Sea Skimmer übernehmen können (Launch on Remote wäre das für den MAD). So könnte eine ASW-Fregatte wie die F110 mit SM-6 wirken, ohne selber die VLS Silos dafür nutzen zu müssen.

Abgesehen davon, dass ich bekanntlich US-Produkte ablehne, ist das auch der Ansatz, den ich bei einer "Doppel-Zerstörer-Klasse" sehen würde. Gleiches CMS, gleiche Effektoren-Integration, gleiche Sensoren-Familien, nur jeweils in angepasster Ausführung bzw. Leistungstiefe, je nach Schwerpunktaufgabe des Schiffs. Nur halt eben auf der gleichen schwimmenden Plattform und nicht mit dem erheblichen Unterschied in der Befähigung, wie sie bei F127 und A200 gegeben wäre. Die Unterschiede beliefen sich auf z.B. Mission Bay statt hinterem VLS, mehrere Sonarsysteme gegenüber stärkerer Radaranlage etc.

Und ein nicht zu vernachlässigendes Argument sind für mich auch die Kapazitäten der anderen Nordmeer-Marinen. Dänen und Norweger werden keine MAD-Zerstörer betreiben, UK braucht die eigenen für ihre Träger und was aus FuAD wird, steht in den Sternen. Dementsprechend würden uns ohnehin eine nicht unerhebliche Zahl einfacher ASW-Fregatten zur Verfügung stehen, während das eben auf die AAW-Komponente bei einem Wegfall der Amis nicht zutrifft. Insofern sprechen eigentlich gerade die Erfordernisse von Verband/Verbund im ASW für einen stärkere AAW-Fokussierung.


Aber du hast natürlich auch recht, dass solche Überlegungen befremdlich wirken angesichts des realen Zustands unserer Flotte.

[DeltaR95]

Aber du hast natürlich auch recht, dass solche Überlegungen befremdlich wirken angesichts des realen Zustands unserer Flotte.

Im Endeffekt könnte man natürlich eine Deutsche Marine "nur" aus MAD-Zerstörern aufbauen, dann kann man aber auch gleich "all in" gehen und alle davon mit AAW/ASuW/ASW-Fähigkeiten vollstopfen - der einzige Hemmschuh ist das Geld, das Personal und der politische Wille, dies auch zu tun.

Es wäre aus meiner Sicht aber irrig anzunehmen, dass der Gegner dem tatenlos zusieht. Auf jede Aktion folgt eine Reaktion und die Folge wäre ein strategisches Wettrüsten. Am Ende ein Kalter Krieg 2.0, den derjenige gewinnt, der die tieferen Taschen hat. Wenn ich mir so unsere Wirtschaft ansehe und wie sich die Welt seit dem Kalten Krieg verändert hat, bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir diesen "Wirtschaftskrieg" gewinnen.

Sei's drum, das ist persönliche Meinung.

Fachlich bin ich der Meinung, dass ein MAD, egal in welcher Form, für ASW zu groß, zu träge und zu laut ist. Sprich, hier beißt sich aus meiner Sicht das Mehr an Schutz mit einem Weniger bei der Kernfähigkeit.

Die Schiffsgröße und die benötigte Antriebsleistung sowie elektrische Bordleistung bestimmt nun mal die Unterwassersignatur und den Körperschall. Ein größeres Schiff bedeutet mehr an Volumen, was belüftet und klimatisiert werden will. Gleiches gilt für mehr VLS-Zellen und z.B. ein Radar - letzteres benötigt dann mehr bzw. größere Kühlaggregate und Pumpen. All das führt dazu, dass er früher durch Sonar geortet werden kann, als eine kleine FDI oder A-200DEU.

Jetzt ist halt die Frage, wie "schlimm" die operative Auswirkung ist und ob man diese in Kauf nehmen will.

Meine Meinung hier wäre, dass in Zeiten, in denen überall mit UUV zu rechnen ist, das Risiko über größere Reichweiten geortet und identifiziert zu werden schwerer wiegt, als der fehlende AAW-Layer.

Eine ASW-Fregatte, wenn ich sie heute entwerfen müsste, wäre um 1 x RAM mit 21 Zellen sowie 32 CAMM-(ER) und 16 Aster-30 aufgebaut. Heißt eine Mushroom-Farm und zwei Sylver-VLS.

Das kann man ja nach Geschmack ändern, faktisch hätte man damit 3 solide Layer Lenkflugkörper AAW. Aber mehr sehe ich halt einfach nicht. Das kann auch daran liegen, dass alle Projekte mit ASW-Fokus, bei denen ich die letzten 20 Jahre mitgearbeitet habe, immer von Kundenseite aus auf "So groß wie nötig, so klein und leise wie möglich!" begrenzt waren.

[roomsim]

Genau das ist die, in meinen Augen, Fehlannahme die ich im bisherigen Ansatz so kritisiere.
Diese Aufteilung von (in unserem Fall) ASW-Fähigkeiten und AAW-Fähigkeiten führt effektiv nicht dazu, dass wir insgesamt mehr Flaggenstöcke unterhalten, denn reine ASW-Kombattanten sind, wenn überhaupt, nur geringfügig weniger personalintensiv als volldimensional befähigte Einheiten. Denn der Großteil dessen, was AAW-Einheiten benötigen findet sich meist bereits auf ASW-Einheiten. Der größte ausrüstungstechnische Unterschied zwischen den beiden ist meist tatsächlich nur die Größe des VLS-Komplexes, je nachdem auch eine leistungsfähigere Radaranlage. Im großen uns ganzen war’s das aber, was sich so auch in Realvergleichen widerspiegelt.

So liegen die meisten neueren (europäischen) ASW-Fregatten bei Stammbesatzungen zwischen 120-140x, teilweise 150x. Das gilt für eine F126, das gilt für eine ASWF, das gilt auch für eine F110. Was sich effektiv kein bisschen von den Stammbesatzungen volldimensional befähigter Einheiten wie der FREMM EVO (~130x) oder FDI (125x) unterscheidet.
Oder um mal ein Beispiel des eigenem Bestand anzuführen, der personelle Unterschied zwischen F123 und F124 beträgt genau 10x Köpfe, mach 15x draus wenn die F124 ein Schleppsonar hätte.

Der personelle Unterschied zwischen volldimensionaler non-volldimensionaler Befähigung fällt üblicherweise so gering aus, dass dieser Effekt wirklich erst durch Massen von Schiffen erkenntlich wird. Auf ein gutes Dutzend Einheiten schafft man es vielleicht Personal für 1x weitere Einheit herauszuquetschen, hat dafür aber seine Kapazitäten effektiv halbiert.

Und das ist das was ich meine mit, dass unsere Fregattenkomponente dafür nicht groß genug ist. Wir unterhalten keine 25+ MSC, bei der dieser Effekt nachhaltig Wirkung zeigen würde. Realistisch unterhalten wir 15x volldimensionale MSC oder 16x/17x non-volldimensionale MSC, was die Fähigkeitsabstrich mEn nicht wert ist.

Im übrigen dürfte auch die Flaggenstock-Not der DM dort herrühren. Denn auf dem Papier hat man zwar 11x Fregatten, je nach Kontext aber nur 4x, 4x oder 3x, kein Wunder also, dass es da zu Engpässen kommt
Der Dimensionsaspekt ist tatsächlich fast ausschließlich aus LV/BV Perspektive gedacht.
Eine reine IKM-Auslegung würde keine volldimensionale sondern eher eine non-dimensionale Befähigung nach sich ziehen, jedenfalls hätte sie das.
Ich bin ja bekanntlich der Ansicht, dass die Grenze zwischen IKM und LV/BV fließend verläuft und wir es auch im Counter Terrorism immer mehr mit organisierten und semi-organisierten, gesponserten und gut ausgerüsteten Milizen zu tun haben, die öfters als verlängerter Arm geopolitischer Feinde agieren. In Szenarien wie dem Roten Meer oder jetzt dem persischen Golf hilft die eigene Überlebensfähigkeit kaum, wenn die Aufgabe der Fremdschutz des Seeverkehrs ist. Zumal man bei den teils vorgebrachten Arsenalen wirklich anzweifeln sollte, ob unsere (in meinen Augen veraltete) Definition von Selbstschutz hier überhaupt noch ein brauchbarer Maßstab ist.
Für einen mix bin ich ebenfalls, aber eben zu einem Medium-High mix den man auch tatsächlich bemannen kann.

Die Doppelklasse von 15x volldimensional befähigten MSC, beide mit Grundbefähigung im ASW, ASuW und AAW und entsprechenden Spezialisierungen in erweiterten AAW-Fähigkeiten sowie IKM-Befähigungen via Mission Bay statt zusätzlichen VLS-Kapazitäten, die ich mal vor einiger Zeit skizziert hatte, steht entsprechend weiterhin.

Die K130 existieren außerhalb dieser Struktur. Da schwirrt mir ebenfalls einiges an (dringend benötigen) Aufrüstungsmöglichkeiten durch den Kopf aber das hat nix mit der Fregattenstruktur zu tun.
—————

Da bin ich bekanntlich bei dir, weshalb mein favorisierter Medium-High Mix nach wie vor steht.
Ein High-Low Mix ist im Sinne des Wortes eine militärische Doktrin die eine Struktur aus einigen wenigen hochqualitativen Einheiten und einer große Anzahl non-qualitativen Einheiten vorsieht rum vor allem geografische Herausforderungen bei wenig verfügbaren Ressourcen anzugehen.

Arleigh Burke - FF(X) wäre ein High-Low Mix. T45 - T23 wäre ein High-Low Mix.
Kommt natürlich immer ein wenig darauf an, wie man den Begriff interpretiert aber das wäre eigentlich genau nicht das, was du skizzierst.

Was ein High Low oder High Medium Mix ist ist reine Definitionssache, du kannst es so nennen wie du willst, wir waren aber auf das gleiche aus.

Das ich weder eine FDI mit 16-32 AAW Flugkörpern, noch eine FREMM EVO mit 16 AAW Flugkörpern als volldimensional befähigt ansehe sollte dir bekannt sein und das brauchen wir jz auch nicht ausdiskutieren.

Wir wollen beide auf das selbe Hinaus, auch wenn ich etwas ambitionierter bin als du was die Flottengröße angeht.

Ich hatte genau aus dem Grund auch von 3 Dimensional Vollbefähigt gesprochen. Dabei ist zu unterscheiden zwischen 3 Dimensional Vollbefähigt und 3 Dimensional Befähigt.
In der Vollbefähigung kommt im AAW Bereich die Möglichkeit des Schutzes einer Kampfgruppe inklusive der dafür notendigen höheren AAW Layer und Magazintiefe, hinzu.

Aber ich bin generell dafür, das alle Einheiten 3 Dimensional Befähigt sind, sich also in allen Domänen im Regelfall selbst verteidigen können.

Das an einem Größeren VLS Komplex und vor allem an stärkeren Radaren ein langer Rattenschwanz dranhängt der bis zur Rumpflänge, Verdrängung und Maschinenanlagengröße/-komplexität geht ist dir aber auch bewusst oder?
Die F127 hat nicht ohne Grund 180 Mann Besatzung, die ich da als Baseline für eine 3 Dimensional Vollbefähigte Einheit im Deutschen Kontext genommen habe.

[Broensen]

Fachlich bin ich der Meinung, dass ein MAD, egal in welcher Form, für ASW zu groß, zu träge und zu laut ist. Sprich, hier beißt sich aus meiner Sicht das Mehr an Schutz mit einem Weniger bei der Kernfähigkeit.

Da stellt sich mir die Frage, wie relevant der eigene Einsatz eines passiven Sonars von den bemannten Schiffen aus noch sein wird, wenn erstmal im großen Stil XL-UUV/USV zum Einsatz kommen. Und ob ein entsprechend optimierter Zerstörer wirklich so erhebliche Einschränkungen mit sich bringt. Z.B. geht man ja auch immer davon aus, dass MAD mit einer CSG schritthalten müssen, was aber für uns ggf. zu vernachlässigen wäre.

Meine Meinung hier wäre, dass in Zeiten, in denen überall mit UUV zu rechnen ist, das Risiko über größere Reichweiten geortet und identifiziert zu werden schwerer wiegt, als der fehlende AAW-Layer.

Siehst du das im Nordmeer seitens Russland? In Ostsee u.a. Randmeeren sicher, aber im Nordmeer erscheinen mir U-Boote und Satelliten/Luft/Überwasser-Aufklärung relevanter.

Eine ASW-Fregatte, wenn ich sie heute entwerfen müsste, wäre um 1 x RAM mit 21 Zellen sowie 32 CAMM-(ER) und 16 Aster-30 aufgebaut.

Mit Aster30 ist man aber (je nach Version und Radar) auch schon deutlich näher an der Volldimensionalität als nur mit ESSM.

[DeltaR95]

Da stellt sich mir die Frage, wie relevant der eigene Einsatz eines passiven Sonars von den bemannten Schiffen aus noch sein wird, wenn erstmal im großen Stil XL-UUV/USV zum Einsatz kommen. Und ob ein entsprechend optimierter Zerstörer wirklich so erhebliche Einschränkungen mit sich bringt. Z.B. geht man ja auch immer davon aus, dass MAD mit einer CSG schritthalten müssen, was aber für uns ggf. zu vernachlässigen wäre.

Ich denke erstmal, dass wir auf den deutschen Fregatten eine Fähigkeitslücke haben - es gibt kein entsprechend eigenständiges passives Schleppsonar im HF-Bereich, welche auf internationalen Entwürfen normalerweise für Torpedo-Detektion verwendet werden.

UUV werden in deutlich höheren Frequenzen strahlen, als typische U-Boote.

Ich würde sogar behaupten, man müsste alle Fregatten in Zukunft mit einem aktiven HF-Schleppsonar ausrüsten, damit man (XL)-UUV zuverlässig von Überwassereinheiten aus orten kann und das über vernünftige Reichweiten hinweg.

So, wie es im Bereich Radar aus gutem Grund immer eine Kombination von Frequenzbändern auf einem Schiff geben muss, muss das auch im Bereich Sonar umgesetzt werden.

Siehst du das im Nordmeer seitens Russland? In Ostsee u.a. Randmeeren sicher, aber im Nordmeer erscheinen mir U-Boote und Satelliten/Luft/Überwasser-Aufklärung relevanter.

Ich persönlich sehe überhaupt keine Notwendigkeit mit Überwasserstreitkräften im Nordmeer zu agieren. Das Klima da oben ist für die Seekriegsführung die meiste Zeit des Jahres ein Graus und ich würde mich nicht dahin durchkämpfen wollen. Wozu auch? Welches militärische Ziel wäre dies wert?

Ergo würde ich im Nordmeer massiv mit (XL-)UUV und Langstrecken-AShM wirken, eher so wie du.

Ich sehe aber die Bedrohung auch im Atlantik. Irgendwann gibt es (XL-)UUV, die nicht durch GIUK durch müssen, sondern unter der Arktis durchtauchen. Oder sie werden verdeckt ins Einsatzgebiet verschifft und in Afrika in den Atlantik "entlassen"? Oder sie fahren von Wladiwostok aus Richtung Atlantik? Oder irgendwelche Rebellengruppen nutzen diese? Oder die (XL-)UUV lassen sich durch GIUK "durchsacken", wie ein Loch im Wasser?

Mit Aster30 ist man aber (je nach Version und Radar) auch schon deutlich näher an der Volldimensionalität als nur mit ESSM.

Im Endeffekt fährt die FDI das doch auch schon so - derzeit halt maximal 16 VLS mit Aster-15 oder Aster-30. Die neuesten FDI erhalten aber schon das Upgrade auf 32 VLS Zellen.

Und während Deutschland noch debattiert, hat die Griechische Marine gerade ihre erste KIMON erhalten - Vertrag 2021, Kiellegung 2022, Ablieferung Dezember 2025. Knapp drei Jahre von Kiellegung bis Ablieferung und mit mehr Kampffähigkeiten als eine F126 oder A-200DEU und mit fest verbautem Bugsonar, Schleppsonar und Torpedo Tauschkörpern - mehr, als die Deutsche Marine absehbar zu bieten haben wird.

[DopePopeUrban]

Kann man nur zustimmen und wie man aktuell sieht, sind reine ASW-Einheiten halt nur in ASW-Szenarien gut aber wir brauchen GP-Einheiten. GP heisst für uns nicht Low-End-Einheiten für Patrouilienaufgaben sondern Einheiten die in fast allen denkbaren Szenarien performen können. D.h. die GP-Einheit muss natürlich in der Lage sein ASW durchzuführen aber auch AAW können und etwas IKM. Die Bootsbuchten für IKM kann man in anderen Szenarien auch für UUVs oder USVs verwenden. Also grob irgendetwas wie eine moderne F124 mit ASW-Ausrüstung, event. leicht abgespecketem Radar. grösser wg. der Beiboote und am besten mit 48 VLS-Zellen.

Über die Details kann man sich natürlich streiten aber doktrinal bin ich da absolut bei dir.
Bis auf weiteres tendiere ich da noch wie vor zu der in Post #2.841 beschriebenen Doppelklasse.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=190

Ich versuche aktuell parallel eine mögliche zulaufende F126 in ein abgewandeltes Modell einer Flottenstruktur einzubinden, aber soweit bin ich noch nicht.
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Die heutige AAW Bedrohung von klein Drohnen (Shahed) bis hin zu ASBM lässt kein low oder Medium AAW mehr zu!!

Das kommt natürlich immer darauf an, wie man die AAW-Befähigungen unterteilt aber grundsätzlich würde ich durchaus behaupten, dass auch volldimensionales AAW wie ich es favorisiere auf einem Spektrum existiert, der primär dadurch bedingt wird, wie gegen bestimmte Bedrohungen gewirkt werden soll.

Bspw sehe ich eine Grundbefähigung zu Theatre Air Defense als inhärent erforderlich an, um sowohl sich selbst ausreichend gegen Bedrohungen schützen zu können, wie auch um operative Flexibilität für eben diese inhärent benötigte Fähigkeit zu ermöglichen. Eine TAD-Befähigung ermöglicht meist sowohl den Eigenschutz gegen ballistische und hypersonische Bedrohungen wie auch den Fremdschutz gegen konventionelle Bedrohungen, was beides sowohl in Friedens- wie auch Kriegszeiten immer relevanter wird.

Anders gesagt:
Es kann außerhalb von wirklichen Nischenbefähigungen nicht sein, dass der Satz "Fregatte XYZ kann nicht wirken weil sie dazu nicht befähig ist" fällt. Oder dass Refits abgeblasen werden, weil dann zu wenige Einheiten mit Grundbefähigung X zur Verfügung stehen würden, Grüße gehen raus an die F124.

Man kann sich gerne darüber streiten ob wirklich jede Fregatte eine VLS-basierte Maritime Strike Capability braucht, ob wirklich jede Fregatte im hochkarätigen endoatmosphärischen BMD wirken muss und ob wirklich jede Fregatte Mission Bays und UxV-Befähigung braucht. Aber ein grundsätzliches Fähigkeitsprofil, dem jeder MSC entsprechen sollte, ist in meinen Augen mehr als nur dringend erforderlich.
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Aber wenn du zwischen medium und low unterscheiden willst, dann wäre medium wohl A400+A300 statt A400+A200. MMn ist da die entscheidende Frage, ob die medium-Einheiten auch IKM abseits einfacher Geleitschutz-Operationen durchführen sollen, oder ob dafür die high-Einheiten zum Einsatz kommen.

Als Fallbeispiel in Bezug auf die AAW/ASW-Befähigung trifft es das eher, wobei ich die A-300 aufgrund der (in meinen Augen) mangelhaften IKM-Befähigung für ein unpassendes Beispiel halte.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass der "niedrigere" Vertreter der Doppelklasse prinzipiell eher für IKM befähigt werden kann und sollte, wohingegen der "höhere" Vertreter der Doppelklasse stärker an LV/BV angepasst werden sollte. ASW-Befähigungen wären als Teil der Grundbefähigung identisch, ebenso die AAW-Grundbefähigung. Alles weitere kann und sollte nach Vertreter aufgeteilt werden um entsprechende Spezialisierung zu ermöglichen.
Bspw kann die GP-Variante dieser Doppelklasse über ein großes Mission Bay verfügen, wohingegen dieser Platz auf der AAW-Variante zusätzliche VLS-Kapazitäten ermöglicht, ähnlich wie das für die T26 vorgeschlagen wurde.
https://www.navylookout.com/adding-firep...6-frigate/

Entsprechend wäre die GP-Variante auch der hauptsächliche Kandidat für den Großteil des IKM-Spektrums. Die AAW-Variante würde nur dann hinzugezogen werden, wenn dessen zusätzliche luftseitige und Führungsbefähigung erforderlich wäre, würde dabei aber lediglich eine gesamtbetrachtete Fähigkeitserweiterung darstellen und müsste auf die GP-Variante nicht "aufpassen", so wie es aktuell der Fall wäre.
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Eine ASBM hat den Hauptvorteil der hohen Anflugsgeschwindigkeit - dies ist aber gleichzeitig der Schwachpunkt.

Du feuerst die ASBM ab mit initialen Zieldaten und kannst diese im Flug bis zu einem gewissen Zeitpunkt aufdatieren. Spätestens wenn die ASBM wieder in die (dichte) Atmosphäre eintritt, wirst du bedingt durch die Reibungshitze und das entstehende Plasma den Kontakt verlieren und die ASBM fliegt erstmal blind weiter, weil auch die Bordsensoren gestört werden.

Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.

MMn verkennt diese Ausführung die grundlegende Beschaffenheit von ASBM und waren es diesen Typus Waffe überhaupt gibt.

Tatsächlich besteht die Potenz von ASBMs nicht in deren Anfluggeschwindigkeit. Das wäre bei hypersonischen AShM der Fall (die sich auch häufig semi-ballistisch verhalten), aber nicht bei ASBM. ASBM haben vor allem drei Vorteile:

1. Durch ihren ballistischen, häufig exoatmosphärischen Reiseflug können sie große Distanzen schnell zurücklegen
2. Durch ihre große Reiseflughöhe bleiben sie für den Großteil ihrer Flugzeit außerhalb eines realistischen Abfangfensters und
3. der wichtigste Faktor: Viele Radare sind nicht potent genug um sie frühzeitig zu erkennen.

Warum steht in Post #2.926 aber vereinfacht gesagt sind die meisten Radarsysteme nicht in der Lage, ASBM vor ihrer terminalen Anflugphase zu erkennen und zu verfolgen. Da geht es weniger um Geschwindigkeit als um Anfluggeometrie, da Radarsysteme und FCRs häufig keine 0-90° Coverage gewährleisten können und nicht wenige Lfk große Probleme mit "vertikalen" Intercepts haben.

Die Geschwindigkeiten von ASBM ist im Endanflug zwar nicht unbedingt niedrig, das hindert sie aber nicht am präzisen Zielanflug. Suchköpfe werden zum einen keiner großen Belastung ausgesetzt, bspw in dem nach dem Ionosphären-Durchflug ein Pull-Up Maneuver durchgeführt wird um die Airspeed zu verringern und häufig werden sie darin noch zusätzlich durch Fairings geschützt, die nach dem "Wiedereintritt" abgesprengt werden.

Der von dir angesprochene "Signaturbonus" kommt hier nicht wirklich zum tragen, weil es auch den Gefechtskontext nicht berücksichtigt. Zum einen ist die Guidance von ASBM genauso Redundant aufgestellt wie die herkömmlicher AShM, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar noch redundanter, da die Lfk natürlich ungleich teurer und seltener sind, und zum Anderen: welche Signaturreduzierung? Eine Fregatte geht ganz sicher nicht auf EMCON wenn ein ASBM-Anflug gemeldet wird in der Hoffnung, dass diese über keinen aktiven Radarsuchkopf verfügt. Mit angeworfener Radar- und Beleuchtungsleistung, eventuell noch BMD-Sector Mode, dem starten von eigenen Effektoren sowie einem möglichen Manövrierversuch um Auszuweichen oder Effektoren in Arc zu bringen, würde ein Schiff in einer solchen Situation signaturtechnisch leuchten wie ein Weihnachtsbaum. Und da kommt die eigene Größe und das Stealth Konzept der Aufbauten ja noch dazu, da eine ASBM nicht von der Seite sondern von oben auf eine Einheit blickt.

Wir können meinetwegen darüber diskutieren, ob man eine Visby in der schwedischen Archipellandschaft passiv vor ASBM verstecken kann nachdem ein Start bereits erfolgt ist. Aber eine Fregatte mit all ihren Aufbauten, all den Kanten, der Eigengröße? Keine Chance, das halte ich für absolut unrealistisch.

Hauptzweck der ASBM ist es, die amerikanischen CSG von der eigenen Küste (China, Russland) fernzuhalten, nicht die begleitenden Zerstörer auszuschalten.

Zu Sowjetzeiten war das definitiv der Fall (wobei die keine ASBM hatten), aber heute würde ich davon nicht mehr ausgehen. Fregatten sind nicht mehr die Verbrauchsgüter die sie mal waren, sind sie schon seit Ende des Kalten Kriegs nicht mehr. Entsprechend wird auch jede Chance genutzt werden, um jeglichen MSC anzugreifen sofern dazu eine Chance besteht, alleine schon zu Propagandazwecken.

Um mal einen geschichtlichen Vergleich zu ziehen, als HMS Sheffield im Mai 1982 versenkt wurde, hat dem Kriegswillen in der britischen Zivilbevölkerung so massiv geschadet, dass man bereits am nächsten Tag mit den Landungen in San Carlos beginnen musste damit die Stimmung nicht kippt, obgleich die Bedrohungslage zu diesem Zeitpunkt keineswegs gebannt war. Und das war die Royal Navy von 1982, die zu dem Zeitpunkt über ganze 64x Fregatten und Zerstörer verfügt hat, man Sheffield also durchaus als "Verbrauchsgut" hätte sehen können.

Heute schaffen es selbst die großen europäischen Marinen nicht mal auf 20x Einheiten, wir schonmal gar nicht. Der Verlust einer einzigen hochgerüsteten Fregatte käme heute einem absoluten PR-technischen Supergau gleich, vor allem da hier niemand auf Verluste in Kriegszeiten vorbereitet ist.

Keine andere Marine um uns herum und in der NATO scheint dieses "ASBM"-Problem so zu sehen, wie du und DPU. Alle setzen weiterhin auf den bewährten Flottenmix. Haben die also alle keine Ahnung?

Wer ist denn alle? Die einzigen großen Marinen die dieses geteilte Konzept noch so fahren sind die deutsche, niederländische und britische Marine. Was auch gleichzeitig die Marinen sind, die zu Zeiten des Kalten Krieges primär im direkten Geleitschutz auf dem offenen Atlantik tätig gewesen wären, woher auch diese Affinität zur Fähigkeitsaufteilung herürht. Zu Großbritannien kommt zudem noch die generelle Mittelosigkeit, die jeglichen Fähigkeitszuwachs in jeglichen Dimensionen verhindert.

Hingegen sehen wir, dass bspw Italien und Frankreich immer stärker von dieser Aufteilung abweichen und das bereits seit den 2000ern. Die restlichen europäischen Marinen sind hierfür meist einfach kein gutes Bewertungsbeispiel, da sich eine norwegische Marine bspw finanziell nicht allzuviel erlauben kann und nationale Partnerschaften im Fokus standen. Griechenland und Portugal bspw gehen aber ebenfalls den Weg Richtung volldimensionalität.

Wenn du aber ein direktes Fallbeispiel für einen Wechsel von getrennten zu zusammengelegten dimensionalen Fähigkeiten möchtest, blicke nach Kanada. Die RCN unterhielt lange zeit eine stark auf ASW getrimmte Fregatten-/Zerstörerflotte mit nur wenigen zu AAW befähigten Einheiten, da das Haupteinsatzgebiet der Marine im Kalten Krieg der offene Atlantik gewesen wäre, wo die luftseitige Bedrohung natürlich gering ausfällt. Da man sich aber zunehmend aus diesem bisherigen Status Quo löst, ist die River Klasse nicht als reiner Ersatz der Halifax Klasse sondern auch der Iroquis Klasse ausgelegt, vereint die ASW- und AAW-Fähigkeiten beider in einer einzelnen Klasse. Zugegebenermaßen bei geringem Budget, aber doktrinal ist es genau dieser Ansatz.

Es sind also nicht "alle anderen", die Entscheidung zur Fähigkeitsaufteilung geschieht hoch kontextual. Das kann auch Vorteile haben, Australien ist ein gutes Beispiel dafür, aber Australien existiert eben auch in einer anderen strategischen Realität als wir.

Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet - und ihr würdet euch bei Einblick in die entsprechenden Berechnungen wundern, wieviel noch in seinen Magazinen steckt, wenn er untergeht.

Womit der Sinn eines MADs vollständig entfallen würde, da der Fremdschutz von Hochwertzielen genau dessen Aufgabe ist? Und sag bitte nicht wieder, dass es an der Software liegt weil die mit hypersonischen Zielen nicht umgehen kann und übersättigt wird.
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Das ich weder eine FDI mit 16-32 AAW Flugkörpern, noch eine FREMM EVO mit 16 AAW Flugkörpern als volldimensional befähigt ansehe sollte dir bekannt sein und das brauchen wir jz auch nicht ausdiskutieren.

Doch, müssen wir anscheinend. Volldimensionalität wird mEn nicht durch die reine Anzahl der AAW-Lfk bestimmt, damit wäre eine F123B volldimensionaler Ausgerüstet als eine F124. Viel mehr geht es mMn darum, in welchen Wirkspektren die betroffene Einheit wirken kann.

Und da bin ich durchaus der Meinung, dass man mit bspw 32x ASTER 30 volldimensionaler aufgestellt ist, als mit 64x ESSM. Bei 16x ASTER 30 wäre ich bei dir, das ergibt sich aber gar nicht, da die FREMM EVO ebenfalls mit 32x Zellen ausgestattet sind und wir nicht von den PPAs sprechen.

Die F127 hat nicht ohne Grund 180 Mann Besatzung, die ich da als Baseline für eine 3 Dimensional Vollbefähigte Einheit im Deutschen Kontext genommen habe.

Die F127 braucht deswegen 180 Besatzungsmitglieder weil sie um ein amerikanisches Komponentenökosystem herum gebaut ist, das keinen einzigen Gedanken an Personaleffiziens verschwendet. Die neuen kanadischen Fregatten werden nach aktuellem Stand Stammbesatzungen von über 200x benötigen und das trotz der vergleichsweise geringeren Befähigung zur F127. Das amerikanische Redundanzkonzept basiert auf personeller Redundanz, nicht auf Automatisierung, da benötigt selbst eine F110 150x+ Besatzungsmitglieder.

[DeltaR95]

Der von dir angesprochene "Signaturbonus" kommt hier nicht wirklich zum tragen, weil es auch den Gefechtskontext nicht berücksichtigt. Zum einen ist die Guidance von ASBM genauso Redundant aufgestellt wie die herkömmlicher AShM, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar noch redundanter, da die Lfk natürlich ungleich teurer und seltener sind, und zum Anderen: welche Signaturreduzierung? Eine Fregatte geht ganz sicher nicht auf EMCON wenn ein ASBM-Anflug gemeldet wird in der Hoffnung, dass diese über keinen aktiven Radarsuchkopf verfügt.

Kannst du dir bitte zumindest mal die Mühe machen, Quellen auszuwerten und zu lesen, bevor du etwas als absolute Wahrheit kundtust, was der physikalischen Realität widerspricht?

Signaturreduzierung heißt in diesem Fall Reduzierung der RCS beim Bau - oder für dich: Großer MAD, große RCS. Kleine ASW Fregatte, kleine RCS.

Du wirst hier Sachen munter durcheinander, da ist jede weitere Diskussion überflüssig.