(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Bairbus]

Das ist exakt was Trappier sagt, weswegen er gegen die aktuelle Aufteilung von einem Drittel Dassault zu einem Drittel "Airbus Deutschland" zu einem Drittel "Airbus Spanien" argumentiert.

Genau. Er fabuliert von zwei Airbus Unternehmen gegenüber einem Unternehmen Dassault.

Und das ist faktisch falsch.

[Pmichael]

Davon abgesehen, dass er die derzeitige Aufteilung und Vereinbarung, zu der Airbus nach seiner Aussage zurückkehren soll (?), selbst unterschrieben hat.
Nach eigener Aussage verlangt er ja keine 80% Arbeitsanteile aber er beruft sich auf die eigene technische Empfehlung und verlangt eine Neuordnung des kompletten FCAS Projektes - ohne jedoch die Finanzierung in Frage zustellen.
Wie man dies als Dassault vs Airbus verkaufen will ist schon wild.

Die fachliche Unterschiede die man nun aufgelistet hat sind doch nur scheinheilige Unterschiede, ob ich eine ASMP oder Taurus Neo Neo nutzen will ist konstruktiv die selbe Suppe, man muss es politisch nur schöner verpacken.

[Broensen]

Er fabuliert von zwei Airbus Unternehmen gegenüber einem Unternehmen Dassault.

Und das ist faktisch falsch.

Beides ist -wenn ich mich nicht irre- irgendwie richtig.

Es sind drei Auftraggeber mit (halbwegs) gleichen Anteilen.
Es werden zwei dieser Auftraggeber von nur einem Unternehmen repräsentiert.
Somit hat industriell Airbus eine höhere Macht im Projekt als Dassault, weil sie die Mehrheit der Auftraggeber vertreten.

Spanien ist ja nicht in den deutschen Anteil von FCAS eingestiegen, sondern vollwertiger Partner geworden, wenn auch tlw. über die bereits auf deutscher Seite beteiligte Airbus-D&S-Sparte. Deren Anteil am Projekt ist dadurch gewachsen, auch wenn da intern wieder eine Verteilung auf zwei nationale Abteilungen stattfindet.

[Bairbus]

Beides ist -wenn ich mich nicht irre- irgendwie richtig.

Es sind drei Auftraggeber mit (halbwegs) gleichen Anteilen.
Es werden zwei dieser Auftraggeber von nur einem Unternehmen repräsentiert.
Somit hat industriell Airbus eine höhere Macht im Projekt als Dassault, weil sie die Mehrheit der Auftraggeber vertreten.

Spanien ist ja nicht in den deutschen Anteil von FCAS eingestiegen, sondern vollwertiger Partner geworden, wenn auch tlw. über die bereits auf deutscher Seite beteiligte Airbus-D&S-Sparte. Deren Anteil am Projekt ist dadurch gewachsen, auch wenn da intern wieder eine Verteilung auf zwei nationale Abteilungen stattfindet.

Jein.

Trappier geht es nicht um FCAS als Gesamtkonstrukt.
Bei FCAS wurde von Anfang an entschieden, dass weitere Partnerländer dazukommen dürfen.

Ihm geht es um den Arbeitsanteil von Dassault. Und der ist unverändert bei 50 Prozent, WENN man das NGF betrachtet.
Aber ich vermute, dass es ihm um etwas anderes geht.

Das Kampfflugzeug wird im gesamten System immer unwichtiger. Drohnen werden immer entscheidender. Und da hat Dassault keine Führung im gesamten FCAS Projekt.

[Broensen]

Nebenbei mal etwas zum Thema, eine Grafik der Wirtschaftswoche von Anfang Februar zum Projektstand in den Säulen:

[Bild: https://images.wiwo.de/-aAWefvLDqeg/cove...5/fcas.png]

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Ihm geht es um den Arbeitsanteil von Dassault. Und der ist unverändert bei 50 Prozent, WENN man das NGF betrachtet.

Ist das so? Wurden die spanischen NGF-Anteile komplett von den Deutschen abgezogen, so dass Frankreich weiter 50% an der Säule hält? Mein Kenntnisstand ist ein anderer, aber ich bin da nicht so tief drin wie andere hier.

[Pmichael]

Erschreckend wie Firmen die seit jeher in multinationalen Konsortien ihr Geld verdienen dies auch unter FCAS können. Vielleicht hat Trappier Recht und es sind die Anderen die alles ruinieren.

[Fox1]

Erschreckend wie Firmen die seit jeher in multinationalen Konsortien ihr Geld verdienen dies auch unter FCAS können. Vielleicht hat Trappier Recht und es sind die Anderen die alles ruinieren.

Echt jetzt? Die Frechheit von Trappier muss man schon bewundern. Selbst quasi alles verlangen und dann den anderen Blockade vorwerfen.

Bzgl. der Pillars ist zu sagen, dass der Fighter finanziell absolut den Löwenanteil darstellt.

[Bairbus]

Die Grafik zeigt das Dilemma von Dassault.

Keine Führung im Drohnenbereich.

Aber dort spielt die Musik in den kommenden Jahren.
Die Anzahl der Drohnen und CCAs in FCAS wird ein Vielfaches der Kampfflugzeuge werden.

[Gecktron]

Die Grafik zeigt das Dilemma von Dassault.

Keine Führung im Drohnenbereich.

Aber dort spielt die Musik in den kommenden Jahren.
Die Anzahl der Drohnen und CCAs in FCAS wird ein Vielfaches der Kampfflugzeuge werden.

Bei den Begleitdrohnen in FCAS geht es nicht um Collaborative Combat Aircraft wie sie allgemein verstanden werden (also große, jet-ähnliche, hoch-qualitative Drohnen). Es geht um sogenannte Remote Carriers.

MBDA

MBDA entwickelt als Hauptpartner von Airbus Defence & Space sogenannte Remote Carrier (RC) im Rahmen des trinationalen Programms Future Combat Air System (FCAS). RC bilden zusammen mit dem Next Generation Fighter (NGF) und der kollaborativen Netzwerkumgebung (Combat Cloud – CC) das sogenannte Next Generation Weapon System (NGWS) im FCAS. Bei den RC handelt es sich um neuartige fliegende Plattformen, die die Fähigkeiten von Lenkflugkörpern und Unmanned Aerial Vehicles (UAV) vereinen. Das Einsatzspektrum reicht hierbei von Elektronischem Kampf (EK) über Aufklärung bis hin zu klassischer Wirkung. [...]
Know-how aus MBDA Programmen schaffen Basis für Remote Carrier
-Der Flugkörper Taurus zeigt hinsichtlich Sensorik, Navigation und Wirkung bereits grundlegende Technologien für zukünftige Remote Carrier.
-Mit der Entwicklung und Einführung des MBDA Lenkflugkörpers SPEAR 3 sowie der Integration in das Waffensystem EUROFIGHTER wird der Einstieg in die netzwerkfähige Bewaffnung ermöglicht.
-Weitere Lenkflugkörperprogrammen und Täuschsysteme wie METEOR und SCALP liefern wertvolle technologische Grundlagen.

Ein Remote Carrier ist wesentlich kleiner, und näher an Flugkörpern wie Taurus in Form und Größe. Auch sollen die durch andere Flugzeuge ins Gefecht gebracht werden bevor die in einen eigenständigen Flug übergehen.
[Bild: https://defence-network.com/wp-content/u...r-Show.jpg]

Airbus, MBDA Deutschland, MBDA Frankreich und Satnus arbeiten hier eher an kleineren Systemen. Wenn es um größere Systeme geht, die nicht von FCAS abgedeckt werden, hat ja Dassault schon ein eigenen UCAV vorgestellt. Deutschland schaut sich auch CCAs in verschiedener Form für die Luftwaffe an. Bislang gibt es keine Pläne für multinationale CCAs, d.h. der Teil wird sehr wahrscheinlich so oder so national erfolgen. Und die eher kleineren FCAS Remote Carrier sind auch eher mit nationalen Lösungen zu ersetzen.

[Helios]

Ist das so? Wurden die spanischen NGF-Anteile komplett von den Deutschen abgezogen, so dass Frankreich weiter 50% an der Säule hält?

Natürlich nicht, mit der Hinzunahme von Spanien wurden die Anteile von zuvor der Hälfte auf jeweils ein Drittel reduziert (vereinfacht gesagt, praktisch ist das etwas komplexer, ich habe das hier zuvor schon erklärt und will es nicht wiederholen). Für den Pillar NGF ergibt das die unglückliche Situation, da Airbus Deutschland und Spanien vertritt, dass das Unternehmen einen höheren Anteil als Dassault hält. Wie Bairbus hier dargelegt hat ist die Sichtweise, dass dies zwei getrennte Unternehmen sind, zweifelhaft - darauf weist auch Trappier hin.

Nüchtern und unvoreingenommen betrachtet bildet die beim NGF entstandene Konstellation keine sinnvolle Basis für eine Zusammenarbeit, deswegen ist die hier immer wieder aufgekommene Argumentation, es sollen sich einfach alle an die Verträge halten (denn die sind ja sakrosankt, also die aktuellen, nicht die ursprünglichen), meiner Ansicht nach auch wenig zielführend - da kann kaum etwas sinnvolles bei herauskommen, wenn nicht alle Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Es braucht also irgendeine Form der Änderung, entweder im Bereich der Anteile, oder der Projektsteuerung, oder beidem, oder eine Neuordnung des Projekts selbst. Und das muss dann auch konsequent politisch verfolgt werden.

[Broensen]

Ist das so? Wurden die spanischen NGF-Anteile komplett von den Deutschen abgezogen, so dass Frankreich weiter 50% an der Säule hält?

Natürlich nicht

Genau darauf wollte ich hinaus, danke.

(Du hast allerdings einen Fehler im quote-Tag, diese eher rhetorische Frage kam von mir, nicht von Bairbus)

[Helios]

Editiert, danke

[Seafire]

https://www.handelsblatt.com/politik/int...06911.html

„Man darf FCAS nicht auf das bemannte Flugzeug reduzieren“
Der Generalstabschef der französischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte schließt eine Lösung mit zwei Flugzeugen nicht mehr aus, um das Kampfflugprojekt zu retten. Er warnt aber vor Folgen.
Friederike Hofmann
09.03.2026 - 19:03 Uhr

Paris. Seit Monaten ringen Politik und die beteiligten Unternehmen um eine Zukunft des gemeinsamen Kampfflugprojekts FCAS. Um das Projekt zu retten, hält der Chef der französischen Luftwaffe, General Jérôme Bellanger, nun eine Lösung mit zwei Flugzeugen für denkbar: „Wenn wir uns zumindest bei den Drohnen und bei der Cloud einigen können, dann können wir das Wesentliche des Programms retten“, sagte er am Dienstag vor einer Gruppe Journalisten, darunter das Handelsblatt. „Man darf FCAS nicht auf das bemannte Flugzeug reduzieren“, sagte der General.

FCAS ist ein für 2040 geplanter Verbund aus Kampfjets, Drohnen und einer Datenplattform. Das 2017 gestartete Projekt soll Europa technologisch aus der Abhängigkeit von Amerika in diesem Bereich herausführen. Seit Monaten steht die auf 100 Milliarden Euro geschätzte deutsch-französisch-spanische Kooperation allerdings auf der Kippe.

Der französische Präsident Emmanuel Macron wird immer einsamer mit seiner Forderung nach einem gemeinsamen Kampfflugzeug. Zuletzt hatte sich auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) skeptisch gezeigt, was diese Lösung angeht: „Wir haben ein echtes Problem im Anforderungsprofil. Und wenn wir das nicht lösen können, dann können wir das Projekt nicht aufrechterhalten“, sagte Merz im Februar. Der Kanzler hatte nicht ausgeschlossen, dass perspektivisch zwei verschiedene bemannte Kampfflugzeuge entwickelt werden könnten. Zitat Ende Rest ABO

[Pmichael]

Wir bewegen uns ja anscheinend in eine anständige Richtung.

[muck]

Aber hat Trappier der Zwei-Flugzeuge-Lösung nicht explizit eine Absage erteilt?