(See) MEKO A-200DEU

[Helios]

daher muss ein ESSM-taugliches VLS integriert werden (ExLS, Singel Cell Launcher oder volles MK41).

ExLS ist nicht ESSM-tauglich, es könnte möglich sein einen passenden Kanister zu entwickeln, Sinn dürfte das kaum ergeben, weil das nicht nur ein großer Aufwand wäre, sondern auch die Möglichkeit zum Quad-Pack verloren ginge.

[DeltaR95]

ExLS ist nicht ESSM-tauglich, es könnte möglich sein einen passenden Kanister zu entwickeln, Sinn dürfte das kaum ergeben, weil das nicht nur ein großer Aufwand wäre, sondern auch die Möglichkeit zum Quad-Pack verloren ginge.

Mir kommt gerade die Idee, dass man die "Platzprobleme" auf der A-200 hinsichtlich den Aufstellungsorten für RAM evtl. dadurch lösen könnte, dass man ein paar "Single Cell Mk 41" integriert.

Nach meinem Verständnis kann jeder Single Cell Mk 41 einen Mk 25 Container mit ESSM Quad Pack aufnehmen. Durch die kompakte Bauform der Single Cell bekommt man jene vielleicht einfacher unter, als ein komplettes Mk 41 8-Zellen Modul.

Die RAM Block 2 könnte man dann mittels exLS im Quad Pack aus den vorderen 16 (2 x 8) Mk 41 Zellen verschießen. Für 42 RAM bräuchte man dann 11 der Mk 41 Zellen. 5 bleiben für ESSM übrig (20 EA ESSM) und somit müsste man "irgendwo" 11 "Single Cell Mk 41" unterbringen, wenn man auf die alte Stückzahl von 64 ESSM kommen will.

Wobei ich ehrlich gesagt denke, dass 8 Zellen Mk 41 mit 32 ESSM und 8 Zellen mit exLS und je 4 RAM im Quadpack (32 dann in Summe) für die "kleine" A-200 DEU und ihre operative Rolle ausreichen müssten.

Ist nur eine technische Spinnerei, aber ginge das aus deiner Sicht? Mit meiner Idee wäre dann der CIWS Platz vorne und achtern frei z.B. für eine 30 x 173 mm ABM, DEW oder sonstwas.

[C-152]

Mir kommt gerade die Idee, dass man die "Platzprobleme" auf der A-200 hinsichtlich den Aufstellungsorten für RAM evtl. dadurch lösen könnte, dass man ein paar "Single Cell Mk 41" integriert.

Nach meinem Verständnis kann jeder Single Cell Mk 41 einen Mk 25 Container mit ESSM Quad Pack aufnehmen. Durch die kompakte Bauform der Single Cell bekommt man jene vielleicht einfacher unter, als ein komplettes Mk 41 8-Zellen Modul.

Die RAM Block 2 könnte man dann mittels exLS im Quad Pack aus den vorderen 16 (2 x 8) Mk 41 Zellen verschießen. Für 42 RAM bräuchte man dann 11 der Mk 41 Zellen. 5 bleiben für ESSM übrig (20 EA ESSM) und somit müsste man "irgendwo" 11 "Single Cell Mk 41" unterbringen, wenn man auf die alte Stückzahl von 64 ESSM kommen will.

Wobei ich ehrlich gesagt denke, dass 8 Zellen Mk 41 mit 32 ESSM und 8 Zellen mit exLS und je 4 RAM im Quadpack (32 dann in Summe) für die "kleine" A-200 DEU und ihre operative Rolle ausreichen müssten.

Ist nur eine technische Spinnerei, aber ginge das aus deiner Sicht? Mit meiner Idee wäre dann der CIWS Platz vorne und achtern frei z.B. für eine 30 x 173 mm ABM, DEW oder sonstwas.

Das klingt alles sehr komplex und damit teuer, sowohl hinsichtlich CAPEX und OPEX.
Wäre es da nicht besser, die A200 via klassischer schiffbaulicher Konstruktion um 5 bis 10 Meter zu verlängern, um diesen Platz zu schaffen? Hätte auch den Vorteil, dass im Schiffsinnern mehr Platz wäre.

[Broensen]

Wobei ich ehrlich gesagt denke, dass 8 Zellen Mk 41 mit 32 ESSM und 8 Zellen mit exLS und je 4 RAM im Quadpack (32 dann in Summe) für die "kleine" A-200 DEU und ihre operative Rolle ausreichen müssten. ... wäre dann der CIWS Platz vorne und achtern frei z.B. für eine 30 x 173 mm ABM, DEW oder sonstwas.

Ein interessanter Gedanke. Ich bin ja bekanntlich der Meinung, dass keine Fregatte mit 16er VLS ausreichend bewaffnet ist, aber wenn man deshalb ohnehin nur unter Verbandsschutz operieren kann, dann wäre eine solche Konstellation mit je 32 ESSM/RAM für mich durchaus denkbar. Dann vielleicht mit DART vorne und Millenium Gun hinten?

[Pmichael]

Ein interessanter Gedanke. Ich bin ja bekanntlich der Meinung, dass keine Fregatte mit 16er VLS ausreichend bewaffnet ist, aber wenn man deshalb ohnehin nur unter Verbandsschutz operieren kann, dann wäre eine solche Konstellation mit je 32 ESSM/RAM für mich durchaus denkbar. Dann vielleicht mit DART vorne und Millenium Gun hinten?

Die Briten und Franzosen können von 64 ESSM und zwei RAM Starter nur träumen für ihre ASW/GP Fregatten träumen. Ich glaub viele verstehen nicht was für einen massiven numerischen Vorteil das amerikanische System einem beschert.

[DeltaR95]

Dann vielleicht mit DART vorne und Millenium Gun hinten?

In den Zeiten heutiger UAV-lastiger Szenarien, wo viele "billige" Ziele unterwegs sind, wäre das auch mein Ansatz. Vorne die 76er SR mit DAVIDE/STRALES und dazu vorne und achtern je eine Mk 38 Mod 4 mit 30x173 ABM bzw. Radar-Annäherungszündung und einem 12,7 mm M2 Koax (wie auf den Arleigh Burke). Dann wäre man auch in der Lage, zwei HMG einzusparen.

Die Millenium Gun bietet mir ehrlich gesagt zu wenig Mehrwert für ihr deutliches Mehrgewicht gegenüber einer leichten 30x173er Waffenstation.

Die Briten und Franzosen können von 64 ESSM und zwei RAM Starter nur träumen für ihre ASW/GP Fregatten träumen. Ich glaub viele verstehen nicht was für einen massiven numerischen Vorteil das amerikanische System einem beschert.

Der "Fehler" liegt hier aus meiner Sicht darin, dass die Nationen ihre Schiffe für andere Bedrohungszenare auslegen.

Ein potenter Gegner findet einen Weg, ein Schiff zu "übersättigen" und zwar deutlich bevor der verteidigenden Plattform die Munition ausgeht. Dieses Übersättigungsniveau hängt von so vielen Parametern ab, einschließlich der Funktionsweise des Combat Management System und wie gut die Parameter (z.B. die Weapon Release Authorizations) validiert sind.

Sprich, auch eine A-200DEU mit 64 ESSM und 42 RAM oder eine F126 mit dieser Ausstattung kann durch einen gut koordinierten Angriff zerstört werden, deutlich bevor die Lenkflugkörper ausgehen.

Und da reden wir nicht von einer Angriffswelle mit 100 gegnerischen AShM.

[Pmichael]

Die Idee von Übersättigung gab es, seit es Antischiffraketen gibt. Nur hat die technische Entwicklung sich in die andere Richtung entwickelt: VLS, die eine beliebig hohe Zahl von Raketenstarts ermöglichen, moderne Radarsysteme, die eine hohe Anzahl an Zieldaten erstellen können. Dazu kommen die Schiffe, U-Boote, Flugzeuge, die einen solchen Angriff durchführen bzw. als Sensor dienen, selbst Hochwertsziele sind.

Der Trend ist weiterhin, die gegnerische Flugabwehr zu überwinden, als zu übersättigen.

[Leuco]

In der Mitte des Schiff ist ja Platz für 16 Seezielflugkörper. Könnte man anstatt von zwei der Vierfachstarter nicht dort 30 mm oder RAM Starter installieren? Der Schwenkbereich wäre eingeschränkt. Für RAM wäre das aber weniger kritisch. Sie würden immer noch waagrecht und zumindest grob in die richtige Richtung gestartet. Wesentlich besser als senkrecht startende Flugkörper. Eine 30 mm dann im Heckbereich und 76 mm vorn.

Kann jemand einschätzen ob ein RAM in der Mitte des Schiffs vorstellbar wären?

Beim VLS hoffe ich weiterhin auf SLX um mit dem Dualsensor flexibler zu sein und den Intercept weiter vom Schiff zu entfernen (was bei der höheren Geschwindigkeit künftiger Bedrohungen wichtig wäre).

[Helios]

Ist nur eine technische Spinnerei, aber ginge das aus deiner Sicht? Mit meiner Idee wäre dann der CIWS Platz vorne und achtern frei z.B. für eine 30 x 173 mm ABM, DEW oder sonstwas.

Ganz grundsätzlich halte ich nichts von VL-RAM, in meinen Augen wird damit der größte Vorteil des Systems konterkariert, so dass andere Lösungen (bspw. CAMM) attraktiver werden, wenn es um eine kostengünstigere Ergänzung von ESSM geht. Was dein Vorschlag angeht, "irgendwo" SCL zu integrieren dürfte doch einiges an Aufwand darstellen, so dass die von dir erwähnten 2x8 Zellen MK41 mit 32 ESSM und 32 VL-RAM (oder halt eine Alternative) die bessere Wahl darstellen.

Allerdings kann ich die Diskussion um die Unterbringungsmöglichkeiten nicht nachvollziehen. Zwei RAM-Starter an den bekannten Positionen und zwei MK für die Nahverteidigung mittschiffs (vermutlich aus Gewichtsgründen sinnvoller) oder achtern auf den Aufbauten sind meiner Ansicht nach leicht integrierbar (die Flexibilität gibt der Entwurf meines Erachtens her). Zusätzliche VLS-Zellen sind dagegen doch eine andere Hausnummer, vermutlich dürfte es sogar sinnvoller sein ADL mittschiffs aufzustellen und daraus dann je nach Bedarf SAM oder AShM zu verschießen. Das würde per ExLS ja sogar für RAM funktionieren. Ich kann mir auch gut eine 57er statt der 76er vorstellen, die Gewichtsersparnis ist nicht so groß, aber der höhere Munitionsvorrat kann als CIWS sinnvoll sein, und vernünftig gegen asymmetrische Bedrohungen funktioniert das auch (auch wenn ich kein Freund der 57er bin und 76er mit DART bevorzuge). Aber wie gesagt, ich sehe wenig Probleme zwei RAM und zwei MK aufzustellen.

Und um mich richtig unbeliebt zu machen, bei Gewichtsproblemen würde ich auch kein so großes Problem darin sehen, nur 1x8 MK41 zu verbauen.

[DeltaR95]

Der Trend ist weiterhin, die gegnerische Flugabwehr zu überwinden, als zu übersättigen.

Übersättigung ist eine mathematisch-statistische Berechnung auf Grundlage verfügbarer Informationen. Wenn man so den diversen öffentlichen verfügbaren Quellen glaubt, reicht ein Multi-Axis-Attack mit rund 30 AShM gleichzeitig aus, einen Arleigh Burke zu übersättigen.

Gemäß deiner Argumentation bräuchte eine F126 oder A-200 dann auch keine 64 ESSM, weil der Gegner durch technisch fortschrittlichere Angriffswaffe die Defensive aussticht und überwindet.

Damit hätten dann die Franzosen und Briten die richtigen Schlüsse im Design ihrer Schiffe gezogen.

[Milspec_1967]

Fixed Phase Radare sind seit 15 Jahren zumindest im Westen STANDARD.
Nochmal :, TKMS paßt seinen Top Entwurf für Exporte seit 15 Jahren nicht an, um ihn imWettbewerb zu halten.?
Wenn das so ist, wozu gibt es dann ne A400 mit state of the Art Sensoren und Bewaffnung.
Heißt also analog :VW konstruiert nur an nem 2010er Polo und nem 2030er Bugatti... Und dazwischen gibt es... Nichts?
TKMS hat seit 2020 nix mehr an Design A200 Schiffen verkauft... Drehen deren ingenieure in der Detail Planung Däumchen in ihren Büros?
TKMS hat fast 2 Jahte Zeit, seit der erstn Meldung, dass DAMEN Katastrophe verursacht.

Wie erwähnt : entweder kommt A200 und wir werden bald sehen, ob das nen Drittwelt Kreuzer wird.
Oder allein F-126 kommt (später)... Und wir weder A200 Details nie erfahren.

[DeltaR95]

Fixed Phase Radare sind seit 15 Jahren zumindest im Westen STANDARD.

Das ist kein Argument, sondern eine steile Behauptung

Die ganze Debatte hier führt zu nichts, wenn jeder den Bezugspunkt, nämlich das geforderte Ablieferungsdatum der A-200 munter verwirft.

Nach meiner Erfahrung der letzten Jahrzehnte können vielleicht kleinere Anpassungen wie die Anordung der Mittelkalibergeschütze Backbord und Steuerbord bis 2029 umgesetzt werden. Ich bin da aber bekannterweise nicht so optimistisch wie Helios

Größere Anpassungen, die erhebliche Änderungen am Schiffskörper bzw. der Schiffstechnik erfordern, sind bis 2029 höchst unwahrscheinlich.

Die meisten hier unterschätzen, wieviele Projektelemente betrachtet und berechnet werden müssen, wenn man solche Änderungen am Schiffskörper umsetzt.

TKMS hat fast 2 Jahte Zeit, seit der erstn Meldung, dass DAMEN Katastrophe verursacht.

Kein Unternehmen verbrennt Millionen für Designs, die keiner kauft. Zieh dir mal die Jahresabschlussberichte von TKMS und werte die R&D-Quote aus

Kann jemand einschätzen ob ein RAM in der Mitte des Schiffs vorstellbar wären?

Das hängt davon ab, wo bei der A-200 die RAS-Station ist. Ich hätte eher den Platz auf dem "Höcker" (direkt hinter dem achteren Mast) in Betracht gezogen. Dummerweise stehen da überall die HF-Stabantennen drumherum.

Wenn man sich die neueren Bilder mal ansieht, sind dort auf den A-200 auch deutlich mehr SATCOM-Antennen zu sehen, die den Platz blockieren. Es hängt halt bei der A-200 davon ab, ob der deutsche Kunde dann Abstriche z.B. bei den Funklinien in Kauf nimmt.

[Pmichael]

Übersättigung ist eine mathematisch-statistische Berechnung auf Grundlage verfügbarer Informationen. Wenn man so den diversen öffentlichen verfügbaren Quellen glaubt, reicht ein Multi-Axis-Attack mit rund 30 AShM gleichzeitig aus, einen Arleigh Burke zu übersättigen.

Gemäß deiner Argumentation bräuchte eine F126 oder A-200 dann auch keine 64 ESSM, weil der Gegner durch technisch fortschrittlichere Angriffswaffe die Defensive aussticht und überwindet.

Damit hätten dann die Franzosen und Briten die richtigen Schlüsse im Design ihrer Schiffe gezogen.

Wenn wir die 30 AShM so mal festhalten dann ist ein enormer technischer Aufwand nötig um einen solchen Angriff durchzuführen. Tatsächlich ist ein solcher Angriff schlicht unrealistisch.

[DeltaR95]

Wenn wir die 30 AShM so mal festhalten dann ist ein enormer technischer Aufwand nötig um einen solchen Angriff durchzuführen. Tatsächlich ist ein solcher Angriff schlicht unrealistisch.

30 AShM sind nicht mal das Loadout von zwei Tu-95 in der MPA Rolle

[Pmichael]

30 AShM sind nicht mal das Loadout von zwei Tu-95 in der MPA Rolle

TU-95 wurde nach meinem Wissen nur historisch in der Anti-Schiff Rolle verwendet und sie hat 3 massive AS-4 Kitchen gehabt.