(See) MEKO A-200DEU

[roomsim]

Nur weil du einen neuen Motor in einen VW-Käfer steckt, wird daraus kein modernes Auto.

Es ist eben nicht nur eine leere Hülle die man zeitgemäß anpassen kann, wie es einem beliebt. Das meiste an diesen Schiffen, vom hydrodynamischen Konzept, über Signaturreduzierung, Cybersicherheit und IT-Layout im generellen, Innendesign, Redundanz, Wartungseigenschaften etc etc ist bestenfalls überholt und schlimmstenfalls hoffnungslos veraltet. Teils absolute Basics des heutigen Marinewesens, wie bpsw eine digitale schiffsinterne Diagnosenfunktion, wird es hier nicht geben weil sowas im Anlagenkonzept eingeplant werden muss. Vom Energieoutput will ich gar nicht erst anfangen, der ist deutlich geringer als der von bspw F125 und F126. Während sich der Versorgungsbedarf des Bordequipments ganz leicht *hust* vergrößert hat. Da sollte man sich morgens gut überlegen, ob man die Kaffeemaschine wirklich anschmeißt oder nicht, mal etwas polemischer formuliert. Es sei denn man rüstet das Schiff der 90er auch mit Technik der 90er aus, dann ist das natürlich kein Problem.

Das ist aber auch egal, gegen asymmetrische Bedrohungen kann man sich sowieso nicht wehren da ich inzwischen herausgefunden habe, dass die A200 Baseline abseits der Positionen am Vorderkastell und auf dem Hangardach (die bei uns durch einen RAM-Werfer belegt wären) gar keine nativen RWS-Positionen hat. Also fahren wir entweder mit RAM oder SeaSnake, beides gleichzeitig geht nicht. Damit ist die Zweitbefähigung für die Ostsee auch für die Tonne, außer man will permanent eine K130 dazu abstellen die unsere A200 dann vor Drohnen beschützt.

Ich glaube Fregattentechnisch geht nicht sehr viel mehr. Rock Bottom hat nen Keller und unter diesem Keller ist die A200 vergraben.
Ich glaube es gibt nichts, was man an diesen Schiffchen noch schlimmer machen könnte.
Wobei doch, stimmt nicht, Massenunterkünft damit die Besatzung möglichst erschöpft ist und ineffizient arbeitet, dann hat man den Vogel vollkommen abgeschossen.

Jetzt verstehe ich auch, warum Australien die Dinger nicht haben wollte

Ich kann dir zwar nicht sagen, wie viel Power pro Genset auf den A-200 verbaut ist, jedoch wissen wir, das die Schiffe mit je 4 Generatoren ausgerüstet sind.
https://www.navylookout.com/in-focus-the...candidate/

Es ist jedoch wahrscheinlich, das es sich um MTU-Gensets handelt, da diese ein bild der A-200 auf ihrer Marine seite haben.
https://www.mtu-solutions.com/eu/de/appl...ssels.html
Und die kleinesten von MTU gebauten Gensets für Marineaplikationen haben 720kW was damit das minimum Darstellt. Die Bilder des Maschinenraums sehen aber nicht nach V8 motoren aus von den Proportionen her, weshalb davon auszugenten ist, das es sich mind. um V12 Motoren handelt, was den minimalen Poweroutput auf 1080KW drücken würde.
https://www.mtu-solutions.com/content/da...Marine.pdf

TKMS wird die Bordelektronik für heute gebaute und angebotene Schiffe bestimmt seit den 90ern nicht modernisiert haben. Das hätte ja nur einen Gravierenden Wettbewerbsnachteil zur Folge.
Andere Frage: Gehst du auch davon aus, das die Type 31 auch mit einem wie du es ausdrückst hoffnungslos Veraltete Anlagenarchitektur hat, da der Rumpf und das Grundkonzept der Schiffe auf die Absalon-Klasse zurückgeht, die ein Design der späten 90er ist?
Ich nicht, ich gehe Davon aus, das die Werften rein aus Eigeninteresse an Konkurenzfähigkeit ihre internen Designs mit der Zeit modernisiert und Angepasst haben.

Weil sich Hydrodynamisch bei Marineschiffen in den Letzten 30 Jahren bei der Rumpfform so viel getan hat. Wenn du mir eine große Verbesserung nennen kannst nehme ich das Argument gerne zurück.

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Durchaus, allerdings sehen die angegeben Werte mWn folgendermaßen aus:

F123: 2x MTU 20V 956 TB92 [je 4.900kW Liste] = 9.800kW bzw. 9.8MW (Quelle)
F124: 2x MTU 20 V 1163 TB93 [je 7.400kW Liste] = 14.800kW bzw. 14.8MW (Quelle)
F125: 4x MTU Gensets 20V 4000 M53B [je 3.000kW Pr.M] = 12.000KW bzw. 12MW (Quelle)
F126: 2x MAN 32/44CR [je 6.000kW Liste] + 4x MTU Gensets 20V 4000 M65L [je 3.200kW Liste] = 12.000kW + 12.800kW = 24.800kW bzw. 24.8MW (Quelle | Quelle)

Dem gegenüber:
MEKO A200DEU: 2x MTU 16V 1163 TB93 [je 5.920kW Liste] = 11.840kW bzw. 11.8MW (Quelle)

Das ist, zumindest auf die F126 gerechnet, ein deutlicher Unterschied.
Hinzu kommt ja noch, dass die A200 im ASW-Betrieb nicht auf ihre Gasturbine zugreifen kann/sollte, weil diese nicht die Propeller sondern nur den Waterjet antreiben kann, der selber aber laut ist (das gilt auch für die Gasturbine) und Wirbelschleppen verursacht, die den Einsatz eines Schleppsonars vermutlich unmöglich machen dürften.
https://www.navylookout.com/in-focus-the...candidate/

Die F125 muss nicht im ASW arbeiten, entsprechend ist es dort weniger relevant, ob man die Gasturbine verwendet oder nicht. Mit Gasturbine hat diese mWn 29MW+ zur Verfügung.
Und die F126 hat entsprechende Maschinerie an Bord um bei Bedarf auf E-Motoren zu fahren ohne, dass überall das Licht ausgeht.

Wir können durchaus beobachten, dass zumindest die maximal erbringbare Leistung im Vergleich zur F123 und F124 deutlich angestiegen ist.

Die A200 hingegen hat wirklich nur diese 11.8MW zur Verfügung. Was im ASW alleine vermutlich nicht problematisch wird da Schleppsonare ohnehin die Geschwindigkeit einer Einheit einschränken. Aber sobald man in dieser Situation gleichzeitig auch im AAW oder ASuW agieren will und über VLS, Radarleistung, Eloka usw plötzlich deutlichen Mehrbedarf an Strom hat, sehe ich das durchaus kritisch.
Dazu sind diese Fregatte nicht gemacht und auch nicht befähigt. Die südafrikanischen Typvertreter haben soweit ich weiß nicht einmal Stellplätze für ein Schleppsonar und es wäre mir auch neu, dass für die algerischen und ägyptischen Typvertreter (die definitiv diese Stellplätze haben) entsprechende Anlagen beschafft wurden.

Klar kann sich jetzt darüber streiten, was konkret Mehrbedarf verursacht und was nicht, aber leistungsfähigere Sensoren, Effektoren, Rechenleistung etc führen in der Netto-Rechnung vermutlich auch zu einem vermehrten Energiebedarf. Man man wird auf der F125 und F126 nicht nur aus Redundanzgründen zu solchen Längen gehen.

Du verwechselst hier Antriebsmotoren mit Generatoren.
Deine Auflistung ist eine Reine Addition der Fahrmotoren bei A-200, F123 und F124, aller Gensets ohne den Abzug der Fahrmotoren bei der F125 und Addition der Diesel Fahrmotoren plus aller gensets ohne Abzug der e-Fahrmotoren bei der F126.

Diese Rechnung ist schlicht und einfach falsch.

Diese Motoren liefern bei F123, F124 und A-200 keinen Teil der Stromversorgung, da an sie kein Generator angeschlossen ist.
Bei den F125 und F126 liefern auch nur die Gensets Strom für die Schiffssysteme, wobei von ihrer Generatorkapazität noch der Strom, der an die E-Fahrtmotoren geht abgezogen werden muss.
Deswegen ist Deltas Rechnung richtig, auch wenn sie den Worst Case bei F125 und F126 darstellt.

---

F126: 2x MAN 32/44CR [je 6.000kW Liste] + 4x MTU Gensets 20V 4000 M65L [je 3.200kW Liste] = 12.000kW + 12.800kW = 24.800kW bzw. 24.8MW (Quelle | Quelle)

PS: Die Antriebsmaschinen der F126 (MAN 32/44CR) sind 20V32/44CR nicht 10L32/44CR, die je 12000kW haben. Also 24MW Diesel + 8MW E-Motor Antriebsleistung.
https://www.everllence.com/docs/default-...d20f7059_3
file:///C:/Users/berns/Documents/Verschiedenes/schiffe/milit%C3%A4risch/multi-purpose-combat-ship-f126-productsheet.pdf

[DeltaR95]

Die MEKO A-200 für Ägypten verwendet 4 Gensets der Baureihe mtu 2000. Deren untere Leistungsgrenze ist 770 kVA bei 60 Hz bzw. 680 kVA bei 50 Hz.

Die STANAG 1008 für die NATO gibt 60 Hz vor, also wäre eine A-200 von der elektrischen Leistung her mindestens so ausgestattet, wie die F123.

Quelle: https://www.facebook.com/MTU.Egypt/posts...472815073/

Durchaus, allerdings sehen die angegeben Werte mWn folgendermaßen aus:

F123: 2x MTU 20V 956 TB92 [je 4.900kW Liste] = 9.800kW bzw. 9.8MW (Quelle)
F124: 2x MTU 20 V 1163 TB93 [je 7.400kW Liste] = 14.800kW bzw. 14.8MW (Quelle)
F125: 4x MTU Gensets 20V 4000 M53B [je 3.000kW Pr.M] = 12.000KW bzw. 12MW (Quelle)
F126: 2x MAN 32/44CR [je 6.000kW Liste] + 4x MTU Gensets 20V 4000 M65L [je 3.200kW Liste] = 12.000kW + 12.800kW = 24.800kW bzw. 24.8MW (Quelle | Quelle)

Nimm' es mir nicht übel, aber wir reden hier über ELEKTRISCHE Leistung, nicht MECHANISCHE Antriebsleistung.

Keine deutsche Schiffsklasse hat einen PTO verbaut, ergo steht diese von dir aufsummierte mechanische Antriebsleistung nicht wandelbar für elektrische Leistung zur Verfügung.

Es gibt solche Kriegsschiffe mit einem PTI bzw. PTO auf den Wellen aufgesetzt. So realisiert man international "Schleichfahrt" für ASW, wenn man keine E-Fahrmotoren der Größe wie auf F125 oder F126 haben will.

[Pmichael]

Ich empfinde es immer ganz interessant wie ein deutsches Schiff ohne zwei RAM Starter irgendwie nicht überlebensfähig ist. Während dessen operiert die FDI, die etwas größer angesiedelt ist als die Meko 200, mit nichts außer 16 bzw. nun 32 Aster Lenkflugkörper.

[Leuco]

Ich empfinde es immer ganz interessant wie ein deutsches Schiff ohne zwei RAM Starter irgendwie nicht überlebensfähig ist. Während dessen operiert die FDI, die etwas größer angesiedelt ist als die Meko 200, mit nichts außer 16 bzw. nun 32 Aster Lenkflugkörper.

Die hat doch den französischen Atomschirm drüber. Einfach mal mitdenken

[HeiligerHai]

Ich empfinde es immer ganz interessant wie ein deutsches Schiff ohne zwei RAM Starter irgendwie nicht überlebensfähig ist. Während dessen operiert die FDI, die etwas größer angesiedelt ist als die Meko 200, mit nichts außer 16 bzw. nun 32 Aster Lenkflugkörper.

Was auch kritisiert wird?

[C-152]

Ich empfinde es immer ganz interessant wie ein deutsches Schiff ohne zwei RAM Starter irgendwie nicht überlebensfähig ist. Während dessen operiert die FDI, die etwas größer angesiedelt ist als die Meko 200, mit nichts außer 16 bzw. nun 32 Aster Lenkflugkörper.

Was CIWS angeht, sind die Franzosen aber auch speziell drauf.
Man muss man in sich gehen: Wäre man lieber auf einem Schiff mit oder ohne CIWS?
Ich wähle Ersteres.

[Milspec_1967]

Was auch kritisiert wird?

Vielleicht benötigen wir das auch gar nicht... Vielleicht passen irgendwo vorne 16 IRIS-T S vertikal launcher drauf.
(ja... Die für den Eurofighter bzw für den nnbbs Panzer.)
Wer weiß....

[DopePopeUrban]

Ich kann dir zwar nicht sagen, wie viel Power pro Genset auf den A-200 verbaut ist, jedoch wissen wir, das die Schiffe mit je 4 Generatoren ausgerüstet sind.
https://www.navylookout.com/in-focus-the...candidate/
[...]

PS: Die Antriebsmaschinen der F126 (MAN 32/44CR) sind 20V32/44CR nicht 10L32/44CR, die je 12000kW haben. Also 24MW Diesel + 8MW E-Motor Antriebsleistung.
https://www.everllence.com/docs/default-...d20f7059_3
file:///C:/Users/berns/Documents/Verschiedenes/schiffe/milit%C3%A4risch/multi-purpose-combat-ship-f126-productsheet.pdf

Das ist mir tatsächlich neu, aber danke für die Informationen.

Du verwechselst hier Antriebsmotoren mit Generatoren.

Das dürfte durchaus der Fall sein.

Ist das bei der schiffstechnischen Anwendung von Dieselmotoren grundsätzlich der Fall, dass Propulsion und Stromerzeugung getrennt vorgehalten werden oder ist das im Zweifel eine Einzelfallentscheidung?

TKMS wird die Bordelektronik für heute gebaute und angebotene Schiffe bestimmt seit den 90ern nicht modernisiert haben. Das hätte ja nur einen Gravierenden Wettbewerbsnachteil zur Folge.
[...]
Ich nicht, ich gehe Davon aus, das die Werften rein aus Eigeninteresse an Konkurenzfähigkeit ihre internen Designs mit der Zeit modernisiert und Angepasst haben.

Ne, das habe ich auch nicht gesagt. Aber es gibt nur so viel, dass man in einem bestehenden, alten Design umsetzen kann, bevor man an Grenzen stößt, sei es Größe, Form oder Auslegung. Wenn dem nicht so wäre, wären wir ja schön blöd ständig neue Rümpfe zu bauen.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass TKMS seines Designs einfach veralten lässt.
Aber: Ich gehe durchaus davon aus, dass sich die MEKO A200 in ihrer jetzigen Form an eine bestimmte Kundenbasis richtet. Marinen, mit kleinem Budget, die nach einem möglichst günstigen aber vergleichsweise schnell zulaufenden Produkt suchen. Das scheint sich auch so zu bestätigen, wenn wir uns die bisherigen und potenziellen Nutzer der A200 ansehen. Südafrika, Algerien, eventuell zukünftig Saudi Arabien. In dessen Kontexten sie mEn auch einen Platz findet aber das sind eben im besten willen keine Marinen, die es mit einem halbwegs kompetenten Aggressor zutun haben. TKMS hat hier einfach seine Nische gefunden und bleibt da, das hat nichts damit zutun, dass TKMS inkompetent wäre. Aber eine Südafrikanische Marine hat eben bspw keinen Bedarf an großartigen U-Jagd Fähigkeiten, eine algerische Marine braucht kein Mk41 und auch keine RAM. Und dafür ist ein in die Jahre gekommenes Design eben (noch) "gut genug".

Hingegen können wir beobachten, dass die A200 nirgendwo außerhalb dieses Kontextes auf viel Gegenliebe stößt. Die FFG(X) Ausschreibung hat sie verloren, die Type 31 Ausschreibung hat sie verloren, SEA3000 hat sie verloren sowie die Ausschreibung in Griechenland (wobei es sich dabei mehr um gut informierte Gerüchte als eine offizielle Bestätigung der Teilnahem gehandelt hat). Was ja auch nicht allzu überraschend ist, da ich wie gesagt davon ausgehe, dass dieses Produkt nicht für diesen Markt geeignet ist.

Entsprechend bin ich auch so dagegen, sich alleine aus industriepolitischen Gründen mit so einem Produkt zufrieden zu geben. Das ist mEn weder dem selbstdefinierten Standard der Marine, noch der Bedrohungslage angemessen. Es ist einfach nur deutsch.

Andere Frage: Gehst du auch davon aus, das die Type 31 auch mit einem wie du es ausdrückst hoffnungslos Veraltete Anlagenarchitektur hat, da der Rumpf und das Grundkonzept der Schiffe auf die Absalon-Klasse zurückgeht, die ein Design der späten 90er ist?

Die Type 31 bzw Arrowhead 140 ist hier ein schlechtes Beispiel, weil die Baseline nicht auf der Absalon-Klasse basiert. Die AH140 basiert auf der Iver Huitfeldt, dessen Bau und Technikstand auf die späten 2000er bis frühen 2010er zurückführt. Das ist in etwa der Zeitraum indem die F125 gebaut wurde.

Allerdings gibt es mMn durchaus einige parallelen zwischen der AH140 und der MEKO A200, sie bedienen beide ungefähr das untere Bracket des Fregattenmarktes. Der AH140 kommt dabei aber zugute, dass das Design enorm viel Baureserve für allerlei Technik hat und das Schiffslayout auch leicht daran angepasst wurde. Das macht es einfacher, dass Schiff entsprechend hochzurüsten, weshalb ich der Klasse auch entsprechende Chancen in bspw europäischen Ausschreibungen einräume, wenn auch bei den kleineren Projekten.

Das ist bei der A200 aber nicht der Fall, da die soweit ich das beurteilen kann noch immer in ihrer 1997 Mk? Version hängt. Die A100 bspw wurde konstant weiterentwickelt und hat seit der MEKO A100PL anscheinend ganze 3 Iterationen durchlaufen bis wir bei der MEKO A100 Mk.III angekommen sind, die aktuell für Brasilien gebaut wird.
https://www.thyssenkrupp-brazil.com/comp...ce-vessels

Den einzige modernen "Evolution" die es von der A200 gibt, sind mWn die A210 und A300. Das sieht man auch in Aussehen und Dimensionen.
Das sagt der TKMS Vertreter Jonathan Kamerman sogar fast selber im Interview mit NavalNews.

"Its the MEKO A210. Its the natural successor of the MEKO A200, wich, as youre aware, is currently still in production. But we have evolved the A200 to the A210 in the same way we evolved the 200, the ANZAC, into the A200. But we have now incorperated the features that we believe, that technologically, as well as operationally, are more appropriate for todays battle."

https://www.navalnews.com/event-news/ind...0-frigate/ Ab Minute 6:10 im Video.

Oder polemischer formuliert:"Unser Schiff ist steinalt und wir haben hier ein dringend benötigtes Facelift durchgeführt, um hier in Australien noch irgendwas reißen zu können".
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Nimm' es mir nicht übel, aber wir reden hier über ELEKTRISCHE Leistung, nicht MECHANISCHE Antriebsleistung.

Ach alles gut, das hat @roomsim schon aufgeklärt. Da lag ich falsch mit.
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Ich empfinde es immer ganz interessant wie ein deutsches Schiff ohne zwei RAM Starter irgendwie nicht überlebensfähig ist. Während dessen operiert die FDI, die etwas größer angesiedelt ist als die Meko 200, mit nichts außer 16 bzw. nun 32 Aster Lenkflugkörper.

Ich bin persönlich der letzte der auf biegen und brechen die RAM haben möchte aber wenn der einzig andere Air Defense Layer die ESSM ist, wäre es durchaus nett, sie dabei zu haben. Hilft eben nur nicht wenns dann um Drohnen geht.

Im übrigen operieren die FDI (im Plan) in sowohl der griechischen wie auch französischen Version mit 32x ASTER 30 B1 (je nachdem später eventuell auch mit 24x ASTER + 8 MdCN für Grieichenland), einer 76mm mit DART Befähigung, Wahlweise mit KNDS Narwhal 20mm (FR) oder Leonardo Lionfish 20mm (GRC). Die griechischen Version ist mit 1x21 RAM ausgestattet, die französische Version in Zukunft mit dem MPLS. Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite, Härtung gegen Cyberbedrohungen und EW sowie neuartigem "Asymmetric Warfare Center" der die Einheiten gegen Drohnen und co schützen soll.

Das MPLS ist im übrigen ein tolles Ding. Kann Wahlweise mit bis zu 16x Mistral FK oder 8x AKERON AShM oder Wasserbomben oder bis zu 88x C-UAS Munitions oder einer Kombination aus allen vier ausgestattet werden. Und eine eigene EO/IR-Anlage hat es auch noch, ist also plug-and-play. Die bisherigen Mistral-Systeme sind alle von Hand nachladbar, der Mk49 ist es ohne entsprechendes Gerät nicht, der hier weiß ich nicht.

Ich liebäugel sogar ein bisschen damit, ob man den Mk49 Starter in der DM nicht durch das MPLS zu ersetzen sollte, abgesehen vielleicht von den K130

[HeiligerHai]

Im übrigen operieren die FDI (im Plan) in sowohl der griechischen wie auch französischen Version mit 32x ASTER 30 B1 (je nachdem später eventuell auch mit 24x ASTER + 8 MdCN für Grieichenland), einer 76mm mit DART Befähigung, Wahlweise mit KNDS Narwhal 20mm (FR) oder Leonardo Lionfish 20mm (GRC). Die griechischen Version ist mit 1x21 RAM ausgestattet, die französische Version in Zukunft mit dem MPLS. Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite, Härtung gegen Cyberbedrohungen und EW sowie neuartigem "Asymmetric Warfare Center" der die Einheiten gegen Drohnen und co schützen soll.

Die 20mm MLG kann man sich getrost sparen. 30mm ABM ist heutzutage das Minimum.

Bezüglich EW:
Frankreich:
"In ihrem Bericht stellten Tesson und Lemaire fest, dass „eine der FREMM-Fregatten noch immer nicht mit einem Raketenabwehrstörsender ausgestattet ist“. Dies gilt auch für die kürzlich an die französische Marine ausgelieferte Verteidigungs- und Interventionsfregatte (FDI) „Amiral Ronarc’h“."
https://www.opex360.com/2026/03/01/un-ra...ctronique/
Griechenland:
"To its right, space is reserved for an R-ECM jamming antenna (it is FFBNW)."
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ea-trials/

Was dieses Warfare Center angeht:
Wenn ich die Beiträge von Corporal Frisk richtig im Kopf habe, wird die FDI eine OPZ und zwei kleinere 'Warfare Center' für die Koordination der Drohnenabwehr bekommen.
Klingt im Marketing toll, aber ich finde es furchtbar.
Wenn es ins Seegefecht geht, sehe ich die Gefahr, dass man im durcheinander den Überblick verliert und niemand mehr weiß, wer eigentlich was macht.
Das ist den Amerikaner mit den Touchscreens auf den Burkes so gegangen:
Da wusste niemand mehr, wer gerade eigentlich steuert und dann hats halt geknallt.

Das MPLS ist im übrigen ein tolles Ding. Kann Wahlweise mit bis zu 16x Mistral FK oder 8x AKERON AShM oder Wasserbomben oder bis zu 88x C-UAS Munitions oder einer Kombination aus allen vier ausgestattet werden. Und eine eigene EO/IR-Anlage hat es auch noch, ist also plug-and-play. Die bisherigen Mistral-Systeme sind alle von Hand nachladbar, der Mk49 ist es ohne entsprechendes Gerät nicht, der hier weiß ich nicht.

Ich liebäugel sogar ein bisschen damit, ob man den Mk49 Starter in der DM nicht durch das MPLS zu ersetzen sollte, abgesehen vielleicht von den K130

1. Akeron ist eine ATGM und keine AShM.
2. Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass 8 Akeron oder 16 Mistral 21 RAM ersetzen?

[roomsim]

Das ist mir tatsächlich neu, aber danke für die Informationen.
Das dürfte durchaus der Fall sein.

Ist das bei der schiffstechnischen Anwendung von Dieselmotoren grundsätzlich der Fall, dass Propulsion und Stromerzeugung getrennt vorgehalten werden oder ist das im Zweifel eine Einzelfallentscheidung?

Ein bisschen von Beidem.
Bei Handelsschiffen ist es so gut wie immer getrennt.
Kreuzfahrer und andere Passagierschiffe gibt es sowohl mit Integrated Electric Propulsion(IEP) als auch Generatoren plus Mechanischen Antrieb, was von Größe und Eisatzzweck abhängt.(Große Kreuzfahrerneubauten fast immer IEP, Fähren eher getrennt)

Im Marineschiffbau(Nuklear ausgenommen) gibt es auch beides, wenn auch meist eine teilweise Trennung vorliegt.
Die einzige wo keine Trennung vorliegt ist IEP (T45, Zumwalt, QE, Juan Carlos, Type 076)
Komplette Trennung liegt vor bei:
CODOG, CODAG, COarinen, mit kleinem Budget, die nach einem möglichst günstigen aber vergleichsweise schnell zulaufenden Produkt suchen. Das scheint sich auch so zu bestätigen, wenn wir uns die bisherigen und potenziellen Nutzer der A200 ansehen. Südafrika, Algerien, eventuell zukünftig Saudi Arabien. In dessen Kontexten sie mEn auch einen Platz findet aber das sind eben im besten willen keine Marinen, die es mit einem halbwegs kompetenten Aggressor zutun haben. TKMS hat hier einfach seine Nische gefunden und bleibt da, das hat nichts damit zutun, dass TKMS inkompetent wäre. Aber eine Südafrikanische Marine hat eben bspw keinen Bedarf an großartigen U-Jagd Fähigkeiten, eine algerische Marine braucht kein Mk41 und auch keine RAM. Und dafür ist ein in die Jahre gekommenes Design eben (noch) "gut genug".

Hingegen können wir beobachten, dass die A200 nirgendwo außerhalb dieses Kontextes auf viel Gegenliebe stößt. Die FFG(X) Ausschreibung hat sie verloren, die Type 31 Ausschreibung hat sie verloren, SEA3000 hat sie verloren sowie die Ausschreibung in Griechenland (wobei es sich dabei mehr um gut informierte Gerüchte als eine offizielle Bestätigung der Teilnahem gehandelt hat). Was ja auch nicht allzu überraschend ist, da ich wie gesagt davon ausgehe, dass dieses Produkt nicht für diesen Markt geeignet ist.

Entsprechend bin ich auch so dagegen, sich alleine aus industriepolitischen Gründen mit so einem Produkt zufrieden zu geben. Das ist mEn weder dem selbstdefinierten Standard der Marine, noch der Bedrohungslage angemessen. Es ist einfach nur deutsch. DAD, COSAG, COGOG, COGAG und COGAS
Teilweise Trennung liegt vor bei:
CODLAD und CODLAG

(Legende: CO: Combined; D: Diesel; DL: Diesel-Elektrisch; G: Gasturbine; S: Dampf; A: und; O: oder)

Dabei wird bei Diesel-Elektrisch ein Teil der Leistung von den immer separat verbauten Generatoren an Elektische Antriebsmotoren gegeben. Die normalen Diesel und Gasturbinen ohne den L Zusatz in der Bezeichnung können nicht zur Stromerzeugung genutzt werden.

Die Type 31 bzw Arrowhead 140 ist hier ein schlechtes Beispiel, weil die Baseline nicht auf der Absalon-Klasse basiert. Die AH140 basiert auf der Iver Huitfeldt, dessen Bau und Technikstand auf die späten 2000er bis frühen 2010er zurückführt. Das ist in etwa der Zeitraum indem die F125 gebaut wurde.

Die Iver Huitdeldt hat sich aber dem Rumpf und Antriebssystem der Absalon bedient, jedoch wurden bei ihr in den Maschinenräumen je 2 Diesel verbaut, anstatt dem einen der Absalon(der zweite war hier weggespart worden). Die Aufbau Layouts ähneln sich auch sehr(bauen aufeinander auf), auch wenn die Iver Hutfeldt ein Deck weniger im Aufbau hat als die Absalon und nur einen Heli Trägt, dafür aber ein Mk41.

Man kann also sagen die Iver huitfeldt ist eine für AAW modifizierte Absalon und damit ein Design der späten 90er.

[Pmichael]

Sollte die MEKO A200DEU wirklich mit 16 VLS für ESSM und zwei CIWS Systeme daherkommen, dann ist sie hinsichtlich Flugabwehr nicht nur für ihre Größe sondern auch ihre Rolle ausreichend bewaffnet. Und wenn man sich anschaut mit was die Briten (nur 48 Sea Ceptor Flugkörper und zwei Phalanx CIWS auf der Type 26) und Franzosen so kochen dann ist das alles halb so wild.
Hier dann noch ein vollständiges ASW Suite drauf packen und auf einmal hat die Marine mal ein vernünftiges Schiff wieder.

[Leuco]

Ich finde es erstaunlich wie das Schiff ohne nennenswerte Fakten so zerrissen wird. Wir reden hier über irgendwelche Annahmen welche aus dem Alter des ursprünglichen Designs oder der bisherigen Endkunden zusammen philosophiert werden.

Wir haben bisher wenig Fakten, also bleibt uns für die Diskussion nichts weiter übrig. Die Vehemenz mit der hier bloß Spekulationen vorgetragen werden, ist aber doch etwas irritierend.

Ich denke weiterhin dass das Schiff mit der richtigen Ausstattung tauglich sein kann. Ein Urteil können wir uns bilden, wenn der Entwurf veröffentlicht wird. Auch wenn keine signifikanten Anpassungen an den Ausstattungsoptionen möglich sein sollten, kann man das Schiff schlagkräftig konfigurieren.

Im AAW Bereich welcher ja immer wieder als Sorgenkind genannt wird, wäre eine Kombination mit 76 mm, RAM und 32 SLX Dualpack denkbar. Damit wäre man schon sehr ordentlich aufgestellt. Man kann natürlich auch 127 mm und 64 ESSM rüsten und in die Röhre gucken.

Bei den Seezielflugkörpern wissen wir, dass 16 möglich sind und damit die doppelte Zahl wie der bisherige Standard bei uns. Man kann das Schiff auch mit 8 bestellen…

Das ganze kann man sicher endlos fortführen. Bis wir nicht noch mehr Daten haben ist es zwar spaßig über die Optionen zu diskutieren, aber ein völliger Zerriss oder aber auch Hochgesang ist etwas fehl am Platz. Da gibt es einfach zu viele Unbekannte.

[Broensen]

Sollte die MEKO A200DEU wirklich mit 16 VLS für ESSM und zwei CIWS Systeme daherkommen, dann ist sie hinsichtlich Flugabwehr nicht nur für ihre Größe sondern auch ihre Rolle ausreichend bewaffnet.

Mag sein, das Problem liegt halt auch primär in der angedachten Rolle.

[HeiligerHai]

Mag sein, das Problem liegt halt auch primär in der angedachten Rolle.

Die Marine sieht da irgendwie kein Problem

[DopePopeUrban]

Die 20mm MLG kann man sich getrost sparen. 30mm ABM ist heutzutage das Minimum.

Weiß ja nicht wie’s dir geht aber ich nehme lieber 20mm als gar keine mm.

Bezüglich EW:
Frankreich:
"In ihrem Bericht stellten Tesson und Lemaire fest, dass „eine der FREMM-Fregatten noch immer nicht mit einem Raketenabwehrstörsender ausgestattet ist“. Dies gilt auch für die kürzlich an die französische Marine ausgelieferte Verteidigungs- und Interventionsfregatte (FDI) „Amiral Ronarc’h“."
https://www.opex360.com/2026/03/01/un-ra...ctronique/
Griechenland:
"To its right, space is reserved for an R-ECM jamming antenna (it is FFBNW)."
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ea-trials/

As previously reported by Naval News, the Hellenic Navy’s FDI frigates will be equipped with an integrated radar-electronic countermeasure (R-ECM) system featuring two jamming subsystems. This includes the R-ECM subsystem of VIRGILIUS from Italian manufacturer Elt Group—already in service on PPAs and set to equip FREMM EVO—integrated with Thales software into the ship’s electronic warfare (EW) suite. The addition of HAI’s CENTAUR system will further enhance the frigates’ EW capabilities, with a dedicated focus on countering UAVs.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...abilities/

Was Frankreich meint mit seinen Fregatten tut, ist mir dabei relativ egal, wichtig ist was mit unseren FDIs möglich wäre. Da man hier auf Drittanbieter zugreift bedeutet das für uns, das man hierbei entweder auf Rhode & Schwarz zugreifen kann, oder ebenfalls auf VIRGILIUS setzt, dass auch auf der F127 in Kombination mit KORA 40 zum Einsatz kommen soll.
https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Wenn ich die Beiträge von Corporal Frisk richtig im Kopf habe, wird die FDI eine OPZ und zwei kleinere 'Warfare Center' für die Koordination der Drohnenabwehr bekommen.
Klingt im Marketing toll, aber ich finde es furchtbar.
Wenn es ins Seegefecht geht, sehe ich die Gefahr, dass man im durcheinander den Überblick verliert und niemand mehr weiß, wer eigentlich was macht.
Das ist den Amerikaner mit den Touchscreens auf den Burkes so gegangen:
Da wusste niemand mehr, wer gerade eigentlich steuert und dann hats halt geknallt.

Soweit ich das verstanden habe ist der Asymmetric Warfare Center primär als Observationszentrale gedacht, der Informationen an den CIC liefert. Wird in dem besagten Video auch ein wenig besser erklärt. Er hat dabei Zugriff auf die EO/IR und Kamerasysteme des Schiffes und dient mittels KI-Unterstützung dazu, das visuelle Lagebild zu verbessern und vor allem eine direkte Verbind zur Brücke herzustellen, die nur eine Tür weiter liegt. Die Bekämpfung von Zielen aus diesem Center ist ebenfalls möglich, hierfür gibt es Zugriff zu den beiden 20mm via Konsolen, diese sollen nach meinem bisherigen Verständnis aber nur dann genutzt werden, wenn das CIC gerade nicht aktiv ist. Also bspw wenn man im Hafen liegt, sei es in Krieg oder Frieden.
Was ich persönlich auch für eine durchaus sinnvolle Idee halte, da die Brücke so gut wie immer besetzt ist, das CIC bei Verbleib im Hafen aber üblicherweise nicht und wenn dann nicht vollständig einsatzbereit.

Aber genug von der FDI, ist hier ja eigentlich der MEKO A200DEU Thread.

2. Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass 8 Akeron oder 16 Mistral 21 RAM ersetzen?

Dadurch, dass wir die 21x RAM pro Starter nicht mitführen, weil wir 21x RAM verschießen, sondern weil wir keine Reloads mitführen. Ein CIWS ist keine zu nutzende Verteidigungslinie sondern ein Point Defense System, dass sich mit den wenigen Bedrohungen beschäftigt, die es durch den Lfk + EW Layer geschafft haben.
Die meisten verwendeten Lfk-basierten CWIS befinden sich üblicherweise in der 10-15x Lfk Kategorie, weshalb sich bspw auch SeaRAM so großer Beliebtheit erfreut.

Wenn es ein Szenario gibt, indem man trotz VLS Bewaffnung auf 42x RAM angewiesen ist, muss eine Menge falsch gelaufen sein. Und sofern eine Bedrohung zu potent ist um durch die VLS Bewaffnung abgefangen zu werden, so kann die RAM erst recht nichts mehr dagegen ausrichten.
Gleichzeitig haben wir dicke Fähigkeitskeitlücken im C-UAS und einen modularer Starter, den man bei Bedarf bis obenhin mit C-UAS Effektoren beladen kann, kommt da gerade recht. Und europäisch ist es auch noch, gleich zwei Probleme gelöst.
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@roomsim

Danke erstmal für die Aufklärung, wieder was neues gelernt

Die Iver Huitdeldt hat sich aber dem Rumpf und Antriebssystem der Absalon bedient, jedoch wurden bei ihr in den Maschinenräumen je 2 Diesel verbaut, anstatt dem einen der Absalon(der zweite war hier weggespart worden). Die Aufbau Layouts ähneln sich auch sehr(bauen aufeinander auf), auch wenn die Iver Hutfeldt ein Deck weniger im Aufbau hat als die Absalon und nur einen Heli Trägt, dafür aber ein Mk41.

Soweit ich weiß gibt es keine „direkte“ Verwandtschaft zwischen der Absalon und Iver Huitfeldt Klasse. Sie ähneln sich zwar durchaus, sie stammen aber auch vom selben Schiffbauer. Die Huitfeldt dürfte zur Absalon wahrscheinlich das sein, was die A400 AMD zur F125 ist. Aber sowohl die Dimensionen, wie auch Rumpfform und Aufbauen unterscheiden sich teils deutlich voneinander, auch wenn man zugegebenermaßen recht genau hingucken muss.
Das dürfte hier vielleicht etwas deutlicher zu erkennen sein:
https://www.navalanalyses.com/2021/02/ph...-iver.html
https://www.directupload.eu/file/d/9212/...md_jpg.htm

Davon ist die AH140 nochmal was leicht anderes, da man hier sowohl am Rohbau wie auch an der Maschinerie und den Bordsystemen einige Veränderungen vorgenommen hat. Das ist mMn nur schlecht mit der A200 zu vergleichen, die A100 wäre vermutlich das bessere Beispiel für eine ähnliche Evolutionsgeschichte.