(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Schneemann]

@Tiger

Die USA haben übrigens Simulationen für den Fall, dass der Kalte Krieg heiß würde durchgeführt - auch unter Berücksichtigung des Einsatzes von Atomwaffen. Bei einem Fall setzte man in der Simulation auch Atomwaffen für einen Schlag gegen die Sowjetunion ein und meinte, das Planspiel sei damit beendet. Doch dagegen erhob das Team, das die Sowjetunion spielte und sich da wohl gut eingearbeitet hatte, Einspruch. Sie würden den Atomschlag als "Angriff auf ihre Ehre, territoriale Integrität und ihre Art zu leben" ansehen und mit einem eigenen Atomschlag antworten. Am Ende der Simulation wären große Teile der Nordhalbkugel nuklear verwüstet gewesen und der US-Präsident, der an der Simulation teilnahm, war so fertig dass alle Termine für den Rest des Tages abgesagt werden mussten.

Wann war das genau? Ich frage deswegen, weil ich über eines der ersten Planspiele dieser Art kürzlich in einer Biographie von Truman gelesen habe. (Vielleicht beziehst du dich auch darauf?)

Das war im Frühjahr 1946. Der Kalte Krieg war noch sehr jung und gerade erst im Entstehen. Angesichts der Krisen im zerbombten Europa, das Moskau faktisch militärisch nichts großartig entgegensetzen konnte, und dem Erstarken der Kommunisten, u. a. in Italien und Frankreich, sowie dem kommunistisch-royalistischen Bürgerkrieg in Griechenland und Stalins Drohungen gegen die Türkei und die Dardanellen, fragte Truman - nachdem er im Februar 1946 Kennans berühmtes "langes Telegramm" gelesen hatte - bei den Joint Chiefs of Staff nach, was man denn im Falle eines sowjetischen Überraschungsangriffes in Europa machen könne.

Die Antwort - u. a. von Leahy: Da die Masse der US-Truppen in Europa bereits wieder nach den Vereinigten Staaten zurückgebracht und demobilisiert worden war, und man allenfalls noch zehn teils unterbesetzte Divisionen (als schlagkräftigsten Verband die 2. US-Panzerdivision) habe, die aber ihr schweres Gerät überwiegend bereits ebenfalls abgegeben hatten und die sich mehr mit Fraternisierung und polizeilichem Kleinkram als mit Manövern beschäftigten, blieben nur die Atombomben.

Allerdings hatte man 1946 günstigstenfalls erst ein Dutzend Atombomben (vermutlich, die Schätzungen schwanken zwischen neun und zwölf). Um Zeit gewinnen schlug man vor, im Falle eines sowjetischen Angriffes diese Bomben einzusetzen, u. a. gegen Leningrad, Kiew, Moskau, Minsk und andere Großstädte. Die Generäle gaben Truman zu verstehen, dass man damit Zeit gewinnen würde, um die eigenen Truppen wieder auszuheben, zu reorganisieren und nach Europa zu schicken.

Ein sehr vakantes Spiel, wie das State Department dann einwarf, zumal nicht sicher wäre, ob die vorpreschenden Sowjettruppen von dem Spektakel im Hintergrund gebremst worden wären. Als Truman dann nachfragte, mit was für Folgen man rechnen müsse - es war zwar Truman, der den Atombombeneinsatz gegen Japan 1945 autorisiert hatte (freilich ohne die direkte Wirkung korrekt einschätzen zu können), aber es heißt, dass er später, als er der Folgen gewahr wurde, keine gute Laune hatte -, nannten sowohl das State Department als auch die JCS schwammig "wohl ein paar Millionen Tote".

Der Plan verschwand dann erst mal in der Versenkung und es hieß, dass Truman, der wohl blass geworden sei, nicht mehr darüber sprechen wollte. (Dass er später McArthur in den Arm fiel, als dieser 1950 am Yalu die anstürmenden chinesischen "Freiwilligenhorden" atomisieren wollte, soll nach unterschiedlichen Meinungen auch mit diesem Vorgang zusammenhängen.)

Schneemann

[KBG32]

1946 hatten die Sowjets noch keine Atomwaffen.

[ede144]

1946 hatten die Sowjets noch keine Atomwaffen.

Aber 100 Kriegserfahrene Divisionen.

[Schneemann]

@KGB32

1946 hatten die Sowjets noch keine Atomwaffen.

Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Ich schrieb von US-Planspielen im Frühjahr 1946. Bitte nochmal genau nachlesen.

Schneemann

[DrKartoffelsalat]

https://www.hartpunkt.de/europas-oreshni...sdefizite/

Man könnte echt meinen Hartpunkt liest hier mit uns basiert Ihre Meinungsbeiträge auf die aktuellen Hot-Topics hier... kleiner Auszug:

Lösung des Dilemmas
Die Lösung dieses Dilemmas ist konzeptionell einfach, für die europäischen Staaten jedoch derzeit schwer umsetzbar, insbesondere ohne die Unterstützung der Vereinigten Staaten.

Nicht-nukleare Oreshnik-Angriffe lassen sich am besten durch eine glaubwürdige nicht-nukleare Gegenschlagfähigkeit gegenüber Russland verhindern. Nukleare Oreshnik-Angriffe lassen sich am besten durch die eigenen Nuklearstreitkräfte der NATO abschrecken, die im Idealfall eine nukleare „Tit-for-Tat“ und letztlich eine Countervalue-Fähigkeit bieten sollten, um sowohl den begrenzten als auch den groß angelegten Einsatz russischer Nuklearwaffen abzuschrecken. Europäische Raketenabwehrsysteme, darunter Arrow 3 in Deutschland oder Aegis Ashore in Polen, sind letztlich nicht ausreichend, um russische nicht-strategische oder strategische Nuklearangriffe abzuwehren, unabhängig davon, welches Raketensystem eingesetzt wird.

Leider sehen sich die europäischen Staaten derzeit mit einer erheblichen Lücke in ihren Fähigkeiten im Bereich der Deep-Strike-Waffen konfrontiert, darunter ballistische Raketensysteme mittlerer bis intermediärer Reichweite, die mit Oreshnik vergleichbar sind. Diese Fähigkeiten werden zwar schrittweise entwickelt und eingesetzt, doch dürfte es noch mehrere Jahre dauern, bis Europa über die erforderlichen Typen und Mengen an entsprechenden Waffensystemen verfügt.

[siralop]

1946 hatten die Sowjets noch keine Atomwaffen.

Entschuldigen Sie, dass ich vom aktuellen Thema abweiche. Aber nach dem Krieg gelang es den Westalliierten, eine riesige Menge des Nervengifts Tabun zu beschlagnahmen. Die Wehrmacht verfügte über einen Vorrat von 12.000 Tonnen, von denen der größte Teil bereits in Artilleriegeschossen und Bomben eingesetzt worden war.
Der einzige Grund, warum diese nicht gegen die Sowjetunion eingesetzt wurden, war mehr oder weniger, dass Churchill/Roosevelt mit Vergeltungsmaßnahmen mit ihren eigenen chemischen Kampfstoffen drohten, und obwohl es sich dabei größtenteils um Kampfstoffe aus dem 1wk handelte, die weit weniger wirksam waren als Tabun, hätte die Luftüberlegenheit der Westalliierten dafür gesorgt, dass deutsche Städte weitaus schwerere Zerstörungen erlitten hätten als durch die ursprünglichen konventionellen Bombenangriffe.
Wenn ich mich recht erinnere, wäre Tabun sogar gegen die M5-Gasmasken wirksam gewesen, die von den US-Truppen am Omaha Beach verwendet wurden. Verheerende Auswirkungen auf die sowjetischen Divisionen wären so gut wie sicher gewesen, da diese nicht einmal über einen Schutz gegen chemische Kampfstoffe verfügten.
Angesichts dessen, was Sarin, das etwa anderthalb- bis zweimal giftiger ist als Tabun, 2013 in Ghouta angerichtet hat, glaube ich nicht, dass die beschlagnahmten Bestände der Wehrmacht ignoriert werden können.

[Tiger]

@Schneemann

Wann war das genau? Ich frage deswegen, weil ich über eines der ersten Planspiele dieser Art kürzlich in einer Biographie von Truman gelesen habe. (Vielleicht beziehst du dich auch darauf?)

Das dürfte in den 80ern oder 70ern gewesen sein.
Das schließt natürlich nicht aus, dass Planspiele unter Berücksichtigung des Einsatzes von Atomwaffen auch schon früher stattgefunden haben.
Ich wüsste selber übrigens gerne mehr über dieses Planspiel, aber die Auswirkungen - etwa ein nuklear verstrahlter Mississipi infolge der Zerstörung von US-ICBM-Basen im Mittleren Westen oder radioaktive Waldbrände in der sibirischen Taiga - kann ich mir gut vorstellen.
In der Diskussion hier ging es mir allerdings nicht nur um die Auswirkungen des Einsatzes von Atomwaffen, sondern auch darum dass man den potentiellen Gegner verstehen muss.

[Frank353]

Wurden die rechtlichen Hürden, die technischen Herausforderungen und die politischen Auswirkungen schon diskutiert?

1) Rechtliche Situation:
Atomwaffensperrvertag müsste gekündigt werden: Geht mit kurzer Kündigungsfrist
4 plus 2 Vertrag müsste gekündigt werden, was ein schwerer Vertragsbruch ggü. 4 Atomstaaten wäre

2) Technische Herausforderungen
Wiederaufbereitungsanlage müsste gebaut werden
Mind. ein Forschungsreaktor, besser Atomkraftwerke
Mittel- und Langstreckenraketen und ein Trägerflugzeug müssten entwickelt werden

3) Politische Auswirkungen
Vermutlich Androhung von Boykott und Strafzahlungsforderungen sowie militärische Drohungen von sehr sehr vielen Ländern
Man müsste daher alles heimlich vorbereiten, wie die Israelis, Südafrikaner, Spanier, vll. Japaner. In Deutschland aktuell unmöglich, da keine homogene Gesellschaft mehr.

[ede144]

Fangen wir doch einfach mal mit all den Dingen an, die noch nicht irgendwelche Verträge brechen:
- Die Verbringungsmittel also z. B.eine Deutsche Pershing 2 und Taurus +
- eine Zumindestens vorerst konventionelle Landattack Fähigkeit von U-Booten aus. Also eine U220 die groß genug ist um 4 Monate im Atlantik zu verschwinden, inklusive Stützpunkt auf Helgoland.
- Gronau und der Plutoniumbunker in Hanau wird in ein KFZ umgewandelt.
- Garching 2 wird erweitert.

Das sind alles Dinge die man machen kann, ohne irgendwelche Verträge zu kündigen.
Und zu guter letzt bleibt der israelische Weg.

[Milspec_1967]

Wurden die rechtlichen Hürden, die technischen Herausforderungen und die politischen Auswirkungen schon diskutiert?

1) Rechtliche Situation:
Atomwaffensperrvertag müsste gekündigt werden: Geht mit kurzer Kündigungsfrist
4 plus 2 Vertrag müsste gekündigt werden, was ein schwerer Vertragsbruch ggü. 4 Atomstaaten wäre

2) Technische Herausforderungen
Wiederaufbereitungsanlage müsste gebaut werden
Mind. ein Forschungsreaktor, besser Atomkraftwerke
Mittel- und Langstreckenraketen und ein Trägerflugzeug müssten entwickelt werden

3) Politische Auswirkungen
Vermutlich Androhung von Boykott und Strafzahlungsforderungen sowie militärische Drohungen von sehr sehr vielen Ländern
Man müsste daher alles heimlich vorbereiten, wie die Israelis, Südafrikaner, Spanier, vll. Japaner. In Deutschland aktuell unmöglich, da keine homogene Gesellschaft mehr.

Welche Länder außer Rußland (Drohung unwichtig) und USA (dasselbe, weil sie eh sich aus Europa vollständig verabschiedet haben) sollen uns ernsthaft drohen... Und mit Was?
China?... Tja, dann wäre das für die USA wie , Feind deines Feindes ist ... Bla bla
Die kleinen Europäer, die wir mit schützen und die unsere Ressourcen nicht haben (Baltikum, NL, NOR, DK etc)? Wohl kaum m
Frankreich, UK.? ... Ernsthaft???
Indien... Die wissen, dass wir keine Bedrohung sind!

Einfach machen... Punkt!
Es geht ums Überleben... Und eine atomar breit aufgestellte EU ist gut bedient damit!
NATO ist da tot... EUROPA übernehmen sie!

[Tiger]

@Frank353

4 plus 2 Vertrag müsste gekündigt werden, was ein schwerer Vertragsbruch ggü. 4 Atomstaaten wäre

Wobei sich die Frage stellt, ob der Zwei-plus-Vier-Vertrag - den meinst du wohl - nicht schon längst totes Papier ist.

Man müsste daher alles heimlich vorbereiten, wie die Israelis, Südafrikaner, Spanier, vll. Japaner. In Deutschland aktuell unmöglich, da keine homogene Gesellschaft mehr.

Ich wusste gar nicht, dass Spanien und Japan Atommächte sind.
Ich sehe auch keinen Grund, warum eine "homogene" Gesellschaft - was ist das eigentlich? - eine Voraussetzung für die Beschaffung von Atomwaffen sein soll.

[FJ730]

Eine Zweitschlagdoktrie wie sie hier immer wieder angesprochen wird ist für uns rechtlich jedoch nicht so einfach machbar. Unsere Rechtsordnung interessiert sich nicht für militärische Notwendigkeiten.
Egal ob mit konventionellen oder unkonventionellen Mitteln. Sie macht bei zivilen Zielen keinen quantitativen oder gar qualitativen Unterschied zwischen einem Zivilisten der Elite oder 1.000.000 Zivilisten. Zivile Ziele, egal ob Infrastruktur oder Einzelpersonen sind für uns rechtlich Tabu. Angenommen eine deutsche Großstadt würde durch einen Nuklearangriff zerstört werden -hätte der IBuk in Berlin keinerlei Spielraum zivile Ziele (wie Kraftwerke) nur mit konventionellen Mitteln anzugreifen. Andernfalls würde er sich und alle an diesem Angriff beteiligten strafbar machen. Ob der IBuk es trotzdem machen würde weiß man natürlich nicht.

Wurden die rechtlichen Hürden, die technischen Herausforderungen und die politischen Auswirkungen schon diskutiert?

1) Rechtliche Situation:
Atomwaffensperrvertag müsste gekündigt werden: Geht mit kurzer Kündigungsfrist
4 plus 2 Vertrag müsste gekündigt werden, was ein schwerer Vertragsbruch ggü. 4 Atomstaaten wäre

2) Technische Herausforderungen
Wiederaufbereitungsanlage müsste gebaut werden
Mind. ein Forschungsreaktor, besser Atomkraftwerke
Mittel- und Langstreckenraketen und ein Trägerflugzeug müssten entwickelt werden

3) Politische Auswirkungen
Vermutlich Androhung von Boykott und Strafzahlungsforderungen sowie militärische Drohungen von sehr sehr vielen Ländern
Man müsste daher alles heimlich vorbereiten, wie die Israelis, Südafrikaner, Spanier, vll. Japaner. In Deutschland aktuell unmöglich, da keine homogene Gesellschaft mehr.

Unabhängig von Punkt 1 würde das BVerfG jedem Streben nach strategischen Massenvernichtungswaffen sofort ein Ende bereiten. Siehe oben. Die Klagen würden von allen Seiten hageln. Bei Taktischen würde es hingegen anders aussehen - was natürlich völlig weird ist ( letzten Endes geht es ja nicht um kT oder Verbringungsmittel sondern die Zielzuweisung ) Die Diskussion hatten wir ja auch schon. Keine Ahnung in welche Richtung dieses Konstrukt, das sich mir persönlich nicht erschließt gedacht ist - aber sei's drumm. Ob polnische Nuklearwaffen mehr Sicherheit bieten liegt im Sinne des Betrachters. „Thema wird nur mit der Kneifzange angefasst“: CDU-Politiker erwägt deutsche Beteiligung an einem europäischen Atomschirm https://www.tagesspiegel.de/politik/them...26602.html
Ich würde auch lieber die Finger davon lassen und mich auf konventionelle Abschreckung und einer Beteiligung an der französischen Poker Übung beschränken. Vlt sogar ein gemischtes D/F Geschwader ( analog Evereux) mit Rafale und EF ECR. Alle potentiellen Gegner sind auch gegen konventionelle Mittel extrem vulnerabel und am Ende weiß niemand wie Frankreich reagiert oder ob alle unsere europäischen NATO Partner Rücksicht auf zivile Ziele ( wie Atomanlagen) nehmen würden. Nuklearwaffen ( insbesondere taktische) sind für Deutschland jedenfalls unnötig bzw. sogar kontraproduktiv.
Da hat QF aus meiner Sicht absolut Recht! Genau wie mit der zivilen Resilienz bzw. dem Mindset. Allgemein würde ich eine gesunde Mischung zwischen Finnland und Südkorea präferieren..

Nebenbei! Wir sind wirtschaftlich, nachrichtendienstlich und militärisch vollkommen von den USA abhängig. Sie hätten unzählige Hebel in der Hand um uns die Luft zu rauben wenn sie wollten.

[Milspec_1967]

Nebenbei! Wir sind wirtschaftlich, nachrichtendienstlich und militärisch vollkommen von den USA abhängig. Sie hätten unzählige Hebel in der Hand um uns die Luft zu rauben wenn sie wollten.

Tatsächlich...?
Nichts ist unumkehrbsr, wenn die Voraussetzungen der eigenen Existenz gefährdet sind.
Und genau das geschieht.
Der souverän hier ist nicht ein Gremium aus 7 Roben Fuzzies... Sondern das deutsche Volk!
Denn ohne eigen Existenz Sicherung ist Verfassung nur ein Wort aus 10 Buchstaben.