(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DrKartoffelsalat]

Ich weiß nicht so recht, ob man mit diesen Werten arbeiten kann.
Die Mündungsgeschwindigkeiten dieser Zeit lagen bei etwa 700-800m/s, bei 127mm VULCANO Munition sprechen wir je nach Quelle von teilweise 1.500m/s oder mehr.

So kannst du aber bei indirektem Artilleriefeuer nicht rechnen. Ausgangsgeschwindigkeit ist da um Luftwiderstand zu trotzen und Reichweite zu kriegen, irgendwann übernimmt aber die Schwerkraft und da gibt's Endgeschwindigkeit. Das gilt bei großer Reichweite auch für VULCANO. Abhängig von Masse, Größe und Form des Geschosses. Tatsächlich dürfte der Unterschied zwar existieren, aber nicht riesig sein, zwischen "dummen" Artillerie-Geschossen und VULCANO (gelenkt) in der Endphase, da VULCANO zwar aerodynamischer ist, aber dank Lenkung noch Flügelchen die Einfluss haben bzgl. Auftrieb, die vertikale in horizontale Energie lenkt. Die Submunition dürfte auch leichter sein dürfte, was für Reichweite gut ist, aber beim Fallen wieder potentielle Energie kostet.

Man findet keine wirklichen Angaben zur VULCANO Endgeschwindigkeit/Terminal Velocity, wahrscheinlich auch weil es aufgrund der Lenkung schwer ist genau zu sagen. Für die normalen ungelenkten VULCANO Geschosse kannst du es aber berechnen, wenn wir Fakten wie Masse, Widerstandskoeffizient, Körperquerschnittsfläche wüssten.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Dafür gibt es keine Belge und Berechnungen.
Wenn es die gäbe, hättest du sie mittlerweile auch wahrscheinlich bereits angegeben.

Es gibt bislang allerlei Versuche mit UAS und Mörserprojektilen, die sind aber aufgrund der geringen Geschwindigkeit dieser Ziele wohl kaum aussagekräftig. Die würden ganz nebenbei auch gegen deine Aussage sprechen. HELWs wie bspw EOSs Apollo können Group 3 UAS (~5.5km Flughöhe bei ~450kmh) mit 100kW auf rund 3km bekämpfen und brauchen dafür knapp 3 Sekunden Beleuchtungszeit. Und das sind UAS, die üblicherweise nicht aus einer Wolframliegierung bestehen die im Gegensatz zu Hochleistungskunstoffen nicht bei 300*C sondern bei 3.400*C anfängt zu schmelzen.

A) würde ich anzweifeln ob bei der Geschwindigkeit eines VULCANO Geschosses überhaupt 3 Sekunden zwischen dem Erreichen des 3km Radius und dem Einschlagzeitpunkt liegen (bzw ob ein Laser hier überhaupt die nötige Beleuchtungszeit bekommt) und B) selbst wenn das der Fall ist tritt mit einer Kadenz von 32 Schuss die Minute nach 1.875 Sekunden das Nächste Geschoss in den 3km Radius ein. Selbst im besten Fall wäre ein Laser damit in 3-4 Schüssen überwältigt.

Soll heißen, Laserwaffen im 100kW Bereich rendern 127mm VULCANO Munition keinesfalls obsolet.
Weshalb ich auf der F127 (wie auch auf allen anderen Fregattentypen) nach wie vor an der 127/64LW mit VULCANO Munition festhalte, da sie sowohl im ASuW zu Land wie zu Wasser effektiv und bei gleicher wenn nicht sogar kontextual bedingt leicht besserer CEP deutlich günstiger als AShM/LACM ist.

Sowas zum Beispiel?

https://optics.org/news/3/9/21
https://optics.org/news/3/11/23
https://www.shephardmedia.com/news/landw...on-system/
https://www.livescience.com/technology/e...mid-flight
https://www.govtech.com/public-safety/ar...shell.html

[DopePopeUrban]

Sowas zum Beispiel?

https://optics.org/news/3/9/21
https://optics.org/news/3/11/23
https://www.shephardmedia.com/news/landw...on-system/
https://www.livescience.com/technology/e...mid-flight
https://www.govtech.com/public-safety/ar...shell.html

Ich habe dich nach Belegen für deine Aussage hinsichtlich der Effektivität von 50-100kW Lasern im C-RAM Aufgabenbereich gegen Artilleriemunition hinsichtlich dwell time nach Material und beam quality gefragt.

Nicht nach einer LWD Demonstration von 2011 in der MBDA Germany in einem Steinbruch Löcher in Plastikdrohnen und „Artillerie-Modelle“ aus Alluminium gebrannt hat.

Bei dem in Quelle 4 beschriebenen System handelt es sich um einen Prototypen der zu Demonstrationszwecken in der JMSDF getestet wird und bewusst skalierbar ausgelegt wird (genauso wie Rheinmetalls LWD übrigens auch) und bei dem in Quelle 5 beschriebe System handelt es sich um den MTHEL der es nie aus der Demonstratorphase herausgeschafft hat und der um 2013 rum eingestellt wurde.

Generell sollte es dem aufmerksamen Leser aufgefallen sein, dass alle diese Quellen aus den frühen 2010ern stammen und sich drastisch von den heute gestellten Anforderungen unterscheiden.

So hat die US Army bspw vor einige Jahren eine Systemtyp in genau der C-RAM Rolle identifiziert, von der wir hier sprechen und den Energiebedarf dieser Waffe auf 300kW festgelegt, der Demonstrator alleine soll bereits 250kW schaffen.
https://www.militaryaerospace.com/power/...tt-rockets
https://cuashub.com/de/inhalt/lockheed-m...e-liefern/

Auch die US Navy hat 300kW als ihre Zielvorstellung gesetzt und testet entsprechende Systeme, der Demonstrator kommt auf 150kW.
https://www.navalnews.com/event-news/sea...ept-tests/

Um die Beleuchtungszeit zu verkürzen um auch gegen mehrere Ziele effektiv wirken zu können, geht Lockheed Martin inzwischen sogar in den 500kW Bracket.
https://www.popsci.com/technology/lockhe...%20attacks.

[Helios]

Dann stellt sich automatisch die Frage, wieso so wenige Nationen dann diesen Weg überhaupt gehen. Die Nutzer von VULCANO auf maritimen Plattformen sind recht überschaubar.

Die Munition ist noch nicht lange verfügbar, sie ist vergleichsweise teuer, die Zahl der Nutzer mit entsprechenden Geschützen ist beschränkt, die Einsatzdoktrin "passt" nicht, usw.. Mir fallen etliche Gründe ein, aber der Umstand, dass potenzielle zukünftige Abwehrlaser den Einsatz gegen Seeziele verunmöglichen gehört eher nicht dazu. Eher würde ich die Frage aufwerfen, wie effektiv VULCANO gegen Seeziele überhaupt ist und welche Doktrin damit verfolgt werden soll.

Davon abgesehen bin ich im übrigen auch kein Freund von diesem Kaliber, oder von der Ansicht, es wäre außerhalb von Kolonialkriegen sinnvoll damit Land- oder gar Seeziele anzugreifen. Für die F127 wäre in meinen Augen eine 76er die bessere, weil in ihren Zielen mit der entsprechenden Munition flexiblere Wahl. Idealerweise davon zwei, aber das wird eh nicht passieren.

Fakt ist, dass 100 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren.

Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass sie irrelevant wird. Fakt ist, dass 10 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren. Und nun? Die relevante Frage ist, welche Leistung operativ sinnvoll benötigt wird. Welche konkreten Einbrennzeiten werden auf welchen Distanzen gegen welche Ziele erzielt? Du hast selbst MTHEL verlinkt, damit wurden schon vor 20 Jahren Artilleriegranaten zum explodieren gebracht, trotzdem wurden die Leistungsanforderungen an ein konkretes Systeme danach kontinuierlich angehoben. Das Streben nach deutlich höheren Leistungsabgaben und der Verzicht auf die Einrüstung von leistungsschwächeren Systemen hat seine Gründe. Insofern nein, ich bin der Ansicht, auch 100 kW reichen nicht aus, um einen effektiven Schutz gegen 127 mm Granaten zu gewährleisten, der letztere obsolet macht. Allerdings würde ich bei IR-gelenkten Granaten eh nicht darauf abzielen, diese per Laser zum explodieren zu bringen.

[DrKartoffelsalat]

Bis auf Kunststoffbauteile zu schmelzen, sind die Laser der niedrigeren Leistungsklasse ja eher da um IR/TV-Suchköpfe zu blenden und frittieren. Und dafür macht es trotzdem Sinn, erstmal die 100kW Laser auf die neuen Schiffe zu bringen (es sei denn Energieversorgung gibt mehr her, dann auch gerne mehr).

[DeltaR95]

Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass sie irrelevant wird. Fakt ist, dass 10 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren. Und nun? Die relevante Frage ist, welche Leistung operativ sinnvoll benötigt wird.

Genau das ist der nächste Punkte und nach meinem Empfinden der Teil, an dem unsere Bewertungen voneinander abweichen.

Ich gehe eher davon aus, dass eine Plattform mit einem Aufgabensprektrum der F127 grundsätzlich nur durch endphasengelenkte Artilleriemunition wirklich bedroht ist und es eher darum geht, jene vereinzelte Granate zu neutralisieren, die nach Flugbahnberechnung auch eine entsprechende Wahrscheinlichkeit hat, die Plattform zu treffen.

Dementsprechend erscheinen mir 100 kW an Laserleistung als ausreichend, um eine anzunehmende Anzahl von 4 bis 5 anfliegenden Geschossen der Größenordnung 5 inch mit den oben angemerkten Selektionskriterien abzufangen.

Wie lange das Bestand hat, wird man sehen. Auch Artilleriegranaten und Drohnen kann man aus Material bauen, welches Laserbeschuss länger standhält und bei Hyperschall schnellen Projektilen haben Laser derzeit ohnehin noch erhebliche Probleme.

Die Erfahrungen der JMSDF aus dem von mir verlinkten Artikeln belegen, dass der Integration von Laserwaffen bedingt durch deren geringe Wirkungsgrade erheblich durch den Schiffbau Grenzen gesetzt werden. Eine 300 bis 500 kW Laserwaffe erachte ich mit der derzeit und in naher Zukunft verfügbaren Technologie einfach als nicht sinnvoll integrierbar - sofern wir Deutschen nicht die ersten sind, die 20.000 t Fregatten bauen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich würde die F127 mit einer 76 mm einschließlich DART/STRALES und einem Vorhalt für zwei "Laser-CIWS" mit je 100 kW ausplanen. Das Hauptwirkmittel gegen gegnerische Seestreitkräfte ist und bleibt ein Flugkörper.

Damit ich einen Type 055 Zerstörer oder eine F127 ernsthaft beschädigen kann, bedarf es bestimmt deutlich mehr als 1 oder 2 Treffern einer 127 mm Granate. Wenn überhaupt schaffe ich damit einen Mission Kill.

[DopePopeUrban]

Ist mir eher so nebenbei aufgefallen aber ich glaube die Information ist in diesem Thread am besten aufgehoben.

Gegenwärtig befindet sich auch Dänemark in der Marktprüfung für neue Fregatten. Ob die deutschen Fregatten der Klasse F127 dabei eine Option sind, bleibt abzuwarten. Denn die Schiffe nutzen sehr umfangreich Sensoren, Software und Effektoren aus US-Produktion. Vor dem Hintergrund der Ambitionen der US-Administration, Grönland zu annektieren, dürfte ein Kauf innenpolitisch sehr schwer zu vermitteln sein. Dem Vernehmen nach hat der dänische Verteidigungsminister wohl nicht zuletzt vor dem Hintergrund der aktuellen Drohungen aus dem Weißen Haus einen für heute geplanten Termin bei TKMS abgesagt.

https://www.hartpunkt.de/marineschiffbau...ards-kiel/
(„Marineschiffbauer TKMS bietet für German Naval Yards Kiel“, 09.01.2026)

[Frank353]

https://marineforum.online/us-beschaffun...s-flotten/

Es ist zu befürchten, dass unsere Marine eine ungesunde Abhängigkeit von den USA haben wird. Die neue Trump-Rüstubgsdoktton lässt nichts Gutes erwarten. Beispiele sind:
Neben P-8 und SeaGuardian, vor allem Fregatte 127:
MK 41
Tomahawk
ESSM, SM2, SM6
Radarsysteme

[DopePopeUrban]

Ich verkneife mir jetzt mal aus gegebenem Anlass irgendwelche rechtschaffenden Aussagen, die machen den Braten jetzt auch nicht mehr fett.
Nur so viel weil ich mich dann besser fühle:
Mein Gott, Bundeswehr/BAAINBw/BMVg, ihr kurzsichtigen Affen, das hätte man doch ahnen können, dass sowas irgendwann passiert...

Immerhin scheinen es Medienlandschaft und Politik auch so langsam zu begreifen. Zwar locker n Jahr zu spät, aber immerhin.

F127: Architektonische Abhängigkeit

Für Programme wie die künftige deutsche Luftverteidigungsfregatte F127 ist dies längst mehr als eine technische Detailfrage. Mehrere zentrale Ausrüstungsentscheidungen sind bereits getroffen: Ein standardisiertes Führungs- und Waffeneinsatzsystem ist haushaltsseitig unterlegt, die Auswahl leistungsfähiger US-Sensorik ist bestätigt, und auch bei Startanlagen und Flugkörpern ist die Integration amerikanischer Systeme vorgesehen. Damit wird Abhängigkeit nicht nur „mitgekauft“, sie wird Teil der Architektur: Einsatzrelevante Softwarestände, Schnittstellenfreigaben, Waffenintegration und der Nachbeschaffungsweg für Effektoren liegen in einer Kette, die Europa nur begrenzt selbst steuern kann. Das ist operativ attraktiv, weil das Ökosystem aus Gefechtsführung, Starter und Effektoren zusammenpasst – es ist aber strategisch heikel, sobald Verfügbarkeit nicht mehr als gegeben angenommen werden kann.

Wer diese Realität ausblendet, riskiert Hochwertplattformen, deren limitierender Faktor nicht Rumpf, Radar oder taktisches Konzept ist, sondern die Systemkette dahinter: Munitionsnachführung, Ersatzteilverfügbarkeit, Konfigurationsmanagement, Zertifizierung neuer Softwarestände und die Zulassung/Integration von Effektoren.

[...]

Wo Alternativen verfügbar sind – bei Effektoren, Sensorik, oder PNT – kann Diversifizierung Abhängigkeiten abfedern. Es scheint geboten, „Resilienz“ nicht als nachgeordnete Logistikfrage zu behandeln, sondern als Bestandteil der Einsatzfähigkeit. Sie entsteht eben nicht aus Sonntagsreden, sondern aus Munitionsnachführung, Ersatzteilen, zertifizierten Softwareständen und der Fähigkeit, Effektoren auch unter Druck nachzuliefern und zu integrieren. Trumps Systemreform erzwingt europäische Selbstversorgung. Das ist die strategische Irreversibilität. Und etwas, das Sicherheitspolitiker verinnerlichen und erkennbar vertreten müssen.

https://marineforum.online/us-beschaffun...s-flotten/

Überraschend reflektiv. Zwar fährt man den Karren dann trotzdem gegen die Wand und bringt dann "vertraglich abgesicherte Nachliefer- und Instandsetzungspfade" ins Spiel, so als hätten wir 2016 und nicht 2026 aber zumindest hat man grundsätzliche Problem schonmal erkannt. Auf dieser Basis kann man arbeiten.
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Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, dass der Beschaffungsvertrag noch nicht geschlossen ist. Es wurde noch nichts beauftragt, es wurde noch nichts bestellt, es befindet sich nichts im Bau. Es kostet einen einzigen Anruf und das Projekt ist beendet oder geht in die Umdisposition...

[Milspec_1967]

Ich kann mir vorstellen seit Grönland, das hoffentlich es jetzt der letzte Depp im BMVg begriffen hat.
MQ9,, P8 sind vergleichsweise pillepalle... Zwar strategisch notwendig, aber eben insgesamt auch recht billig im Vergleich zu F-127.
Die in den Sand zu setzen ist weniger katastrophal... Zudem es EU Alternativen zur P8 in 5 Jahren geben wird... Dann halt von Frankreich abhängig.
Drohne sollte auch EuroMALE können... Nur halt nicht bis 2029.

Stop gap ist das Problem... Es soll alles SOFORT verfügbar sein....
Aber dann ist USA polit strategisch jetzt Selbstmord.

Ich habe im F-126 Ersatz Strang bereits hingewiesen :
TKMS und alle anderen müssen jetzt mal was schnelles zaubern.!!! Der Krieg ist JETZT, wegen Trump.

Und bei einem 10 Jahre Projekt als US Alternative kann es auch nicht sein, auf Frankreichs Monopol Waffen zu schwenken.
Wenn da die Rechten an der Macht sind ist genau so Schluss mit lustig, Leute!!!

Deutschland muss autark handeln... JETZT,...
deutsches VLS, Radar und LfK bei Diehl, Hensoldt und Rheinmetall etc beauftragen... Ready für Einbau in 2033.
Denn bis dahin muss nur der schiffstechnische Teil und die Hohlraum Verkabelung furcF-127 stehen... Waffen und Sensoren sind Module und kommen im end Ausbau rein.
Alternativen zu kaufen aus Ländern, die ähnlich kritisch wie USA sind (F und I politisch, UK wegen Brexit), macht keinen Sinn.

[Broensen]

Immerhin scheinen es Medienlandschaft und Politik auch so langsam zu begreifen.

Über Fachkreise geht das aber noch nicht hinaus. Und die sind sich auch noch uneins.

Wir müssten das irgendwie auf ein strunzdummes Niveau runterbrechen, damit es auch in der Breite ankommt. Wo ist Flinten-Uschis Skandal-Sturmgewehr, wenn man es mal braucht.... ? Das kann doch bei den aktuell über den Teich schwappenden Nachrichten nicht so schwer sein!

[Leuco]

Dänemark hat erst kürzlich P8 bestellt. Da kann man sich nur an den Kopf fassen. Evtl rettet uns ja die Invasion von Grönland vor der F127 in der aktuellen Form. Da muss Trump mal auf die Tupe drücken.

Strategisch sinnvoll wäre es das Projekt auf Jahre nach hinten zu schieben und stattdessen einen europäischen oder auch nationalen, weniger ambitionierten Ujagt Zerstörer zu beschaffen. Dieser wäre der Stop Gap im AAW Bereich und verschafft Zeit die F127 europäisch zu entwickeln. Ggf. kann man auf den Ujagd Zerstörer aufbauen.

Die aktuelle 127 wird sehr spät zulaufen. Sie hat eine do hohe Abhängigkeit, dass wir sie ggf. gar nicht einsetzen können. Die Komplexität ist so hoch, dass es wahrscheinlich 10 Jahre nach Auslieferung dauert bis alles richtig läuft.

[Broensen]

...kann es auch nicht sein, auf Frankreichs Monopol Waffen zu schwenken.
Wenn da die Rechten an der Macht sind ist genau so Schluss mit lustig, Leute!!!

Das lässt sich aber unterbinden. Eine innerhalb von MBDA an die deutsche Tochtergesellschaft erteilte Lizenz kann nicht nachträglich wieder entzogen werden.

[DopePopeUrban]

Und bei einem 10 Jahre Projekt als US Alternative kann es auch nicht sein, auf Frankreichs Monopol Waffen zu schwenken.

Genau diese simplifizierte und schlicht falsche Sichtweise auf europäische Rüstungsprojekte dürfte bis jetzt einer der Gründe sein, warum sich die DM nie europäisch aufgestellt hat. Wenn „aber Frankreich“ als Argument reicht um ein System nicht zu beschaffen, exklusidert uns das langfristig von so ziemlich jeder europäischen Kooperation, angefangen bei Thales über MBDA bis hin zu KNDS.

Und dreimal darfst du raten, wer der aktuelle Eigentümer von GNYK ist, die für die Marine und TKMS Fregatten bauen und warten.
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Über Fachkreise geht das aber noch nicht hinaus. Und die sind sich auch noch uneins.

Wir müssten das irgendwie auf ein strunzdummes Niveau runterbrechen, damit es auch in der Breite ankommt. Wo ist Flinten-Uschis Skandal-Sturmgewehr, wenn man es mal braucht.... ? Das kann doch bei den aktuell über den Teich schwappenden Nachrichten nicht so schwer sein!

Da ist eben die Frage, ob das Thema irgendwann von selbst im öffentlichen Diskurs ankommt. Da muss ich die Presse jetzt ausnahmsweise mal in Schutz nehmen, diese Entwicklungen sind ja noch vergleichsweise „neu“. Bis davon was in den Mainstream bricht, wird es ein bisschen dauern.
Ansonsten kann man sich mit sowas glaube ich auch an Stellen des ÖRR wenden, wenn man denkt, dass ein Thema übersehen wird.

Und letztendlich gibts immer noch die BILD die wirklich alles rausbringt sobald auch nur ein Funken Wahrheit dahinter steckt. Wie gesagt „26 Milliarden für Blackbox-Fregatten“ ist zwar nicht unbedingt präzise, aber verständlich.

Abwarten. Laut SUV-Reports soll der LoA erst Ende 2026 finalisiert werden, vorher kann das Projekt soweit ich weiß nicht durch den Haushalsausschuss gebilligt werden. Bis dahin ist noch n bisschen Zeit für weltgeschichtliches Chaos.
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Dänemark hat erst kürzlich P8 bestellt. Da kann man sich nur an den Kopf fassen.

Rückwirkend auf jeden Fall. Die Dänish-Amerikanischen Beziehungen waren ja auch schon vor dem Beschaffungsvorhaben nicht blendend, aber da konnte man diese Entscheidung zumindest damit begründen, dass es aktuell keine wirkliche europäische Alternative zu P8A gibt/gab. Aber ich vermute, dass das jetzt auch vom Tisch sein wird.

Evtl rettet uns ja die Invasion von Grönland vor der F127 in der aktuellen Form. Da muss Trump mal auf die Tupe drücken.

So markiger das klingt aber darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Es wäre „gut“ für uns, schlecht für Europa, noch schlechter für Dänemark und desaströs für Grönland. Natürlich auch ein Armutszeugnis für BAAINBw und co, wenn es erst eine Invasion braucht um geopolitischen Veränderungen ins Auge zu sehen.

Beim Rest bin ich bekanntlich ungefähr bei dir.

[Kos]

Bin auch der Meinung, dass US-Amerikanische Systeme für die F127 (und alles andere auch) ein absolutes No-Go sind. Die Schiffe sind extrem teuer und für wahrscheinlich 30 Jahre unsere wichtigsten Kriegsschiffe. Sich da von den USA abhängig zu machen ist aktuell schlicht Irrsinn und was nach Trump kommt wissen wir auch nicht (J.D Vance oder noch schlimmer?).

Wir müssen alle Neuentwicklungen auf eine europäische Basis stellen. Wenn wir uns dabei nicht abhängig machen ist das auch kein Problem, das muss halt über Verträge und Lizenzweitergaben, wie von Broensen geschrieben, regeln. Wenn das vertraglich nicht geht müssen wir halt eigene Systeme entwickeln. Zumindest für die F127 ist da noch einiges an Zeit wie Milspec_1967 schon anmerkte.

Ich bin da auch bei der Idee von Leuco zuerst einmal einen leichten Zerstörer ASAP zu entwickeln und parallel die Entwicklung der F127 mit Top-Notch Technik voranzutreiben. D.h. ein europäisches oder deutsches AEGIS mit allen dazugehörigen Systemen inkl. BMD.