(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[ede144]

Das war auch nicht meine Aussage, sondern, dass ein Menschenverachtendes Regime sehr viel weniger Überzeugungsarbeit leisten muss, um eine glaubhafte Abschreckung bereitzustellen, weil man ihm eine andere "Kosten/Nutzen"-Abwägung zurechnet. Das bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem auch als humanistisch-demokratische Gesellschaf glaubhaft abschrecken kann.

Gut, dann zählen wir mal auf, wer Atomwaffen hat:
USA Demokratie, die Einzigen die welche eingesetzt haben
Russland
China
UK Demokratie
Frankreich Demokratie
Israel Demokratie
Indien Demokratie
Pakistan Demokratie?

Anscheinend können die Demokratien doch ganz gut abschrecken. Zusätzlich hatten wir in Europa jetzt eine Friedensperiode von 80 Jahren. Auch dass ist ein Zeichen des Erfolgs der Abschreckung. Den Fehler den speziell deutsche Gesellschaft macht, dass man geglaubt hat, atomare Abschreckung alleine reicht. Das hat im kalten Krieg nicht gereicht, und reicht heute erst recht nicht.

[Broensen]

Es gibt nicht nur absolute Aussagen, auch nicht bei der Abschreckung. Ich habe nie gesagt, dass Demokratien keine glaubhafte Abschreckung aufrecht erhalten können. Nicht mit einem Wort.

[Fox1]

Ich glaube, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis das Thema atomare Bewaffnung DEU wirklich auf der offiziellen Agenda steht - ob national oder über die EU, wird man sehen.
Es würde mich sehr wundern, wenn im Hintergrund nicht längst mit Hochdruck Aktivitäten laufen, die eine Erstbewaffnung sehr schnell ermöglichen sollen, für den Fall der Fälle ...

Es führt einfach kein Weg daran vorbei. Der Schutz der eigenen Bevölkerung kann nicht durch gutes Zureden erfolgen. FR und UK sind nicht in der Lage diesen Schutz darzustellen.

Wir müssten enorme Geldmittel einsetzen um FR/UK zu befähigen und haben dann immer noch nur eingeschränktes Mitspracherecht.

[Quintus Fabius]

Frank353:

Auch bei der Einordnung mechanisierter Großverbände würde ich eher von einer notwendigen Transformation als von grundsätzlicher Obsoleszenz sprechen.

Ich hab nicht gesagt, dass sie per se obsolet wären. Die Frage was für Systeme, Verbände, Strukturen, Doktrin usw. richtig oder falsch sind, hängt von den Umständen ab. In dem einen Szenario sind daher mechanisierte Großkampfverbände absolut wesentlich und entscheidend, im anderen wertlos. Und dazwischen gibt es viele andere Möglichkeiten.

Das gilt für schlussendlich alle militärischen Möglichkeiten. Im Friedensbetrieb neigen Armeen nun dazu mehr generalistisch zu sein, da das zukünftige Kriegsbild nicht sicher bestimmbar ist. Im Krieg spezialisieren sie sich dann eher, und folgen den Anforderungen. Die möglichst weitgehende Anpassung an einen etwaige zukünftigen Krieg und dessen etwaige Form sind dabei genau so ein problem wie wenn man sich zu wenig auf zukünftige Möglichkeiten anpasst.

Die heutige Bundeswehr ist jedoch ein Extrembeispiel maximaler Breite bei unzureichender Tiefe. Spezifisch für die Bundeswehr wäre es daher angesichts der Gesamtumstände notwendig, sich mehr zu spezialisieren und in wesentlichen Kernbereichen Schwerpunkte zu schaffen, immer im Gesamtkontext. Aber das führt zu der Frage des verfassungsgemäßen Auftrages der Landesverteidigung und wie dieser überhaupt bewerkstelligt werden kann.

Und wie man diesen Auftrag finanziell stemmen kann ! und das geht eben nicht (aus Zeitgründen wie aus Finanzgründen) mit mechanisierten Großkampfverbänden. Das hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob diese obsolet sind oder nicht.

Vor allem bei der Rolle von Nuklearwaffen und der Frage, ob und wie „Überlebensfähigkeit“ nach Nuklearschlägen strategisch sinnvoll gedacht werden kann, bin ich deutlich skeptischer. Für mich liegt der Kern der Abschreckung weniger in der Beherrschbarkeit des Ernstfalls als in der Verhinderung, dass er überhaupt eintritt.

Genau das, diese Idee dass Atomwaffen 1. beherrschbar sind - 2. dass sie nicht eingesetzt werden und 3. dass ihre Existenz ihren Einsatz verhindert, ist meiner Überzeugung nach das Problem. Das ist einer der typischsten menschlichen Fehler: man überbewertet die historische Erfahrung (Kalter Krieg), man betreibt Strukturextrapolierung und man nimmt an, dass Dinge die bisher so gewesen sind auch in Zukunft so sein müsse und sein werden.

Genau darin liegt das Problem. Und selbst in Kalter Krieg Zeiten wäre es mehrfach fast zum Atomkrieg gekommen und dies unter wesentlich stabileren und besseren Umständen als heute.

Atomwaffen müssen daher vom Ernstfall aus gedacht werden.

Jede Beschaffung von Atomwaffen mit der idee, dass das Ziel der Atomwaffen die Verhinderung ihres Einsatzes ist, kann daher nur falsch sein. Ebenso muss bei jedem Krieg mit Russland eigentlich auch mit einem Nuklearkrieg geplant werden, und dass findet genau so wenig statt. Die Bundeswehr ist heute für einen auch mit Atomwaffen geführten Krieg extrem schlecht aufgestellt.

Deshalb muss man die richtige Reihenfolge beachten: zuerst man die Streitkräfte für eine zumindest begrenzte Atomkriegsführung befähigen und dazu die Bevölkerung ebenfalls. Und erst danach machen eigene Atomwaffen Sinn. Und für diese braucht man eine glaubhafte und absolut gesicherte Einsatzdoktrin.

Allein die Frage einer deutschen Atomwaffendoktrin ist nicht ansatzweise geklärt. Man braucht aber vorher eine solche und erst dann kann man sinnvoll Nuklearwaffen beschaffen. Zuerst die Doktrin. denn davon hängt auch die Frage ab, was für Waffen man beschafft und wie man diese genau einsetzen will.

Bei einem großen strategischen Angriff ist zudem die Frage, ob ein Zweitschlag danach überhaupt noch irgendeinen Snn ergibt. Denn er würde den Schaden für die Menschheit nur noch weiter erhöhen. Diese Sinnlosigkeit des Zweitschlags macht diesen für die Abschreckung viel weniger nützlich, als es auf den ersten Blick erscheinen mag. Dazu kommt noch der Umstand, dass der Totalkollaps in einem solchen Angriff durchaus einen ernsthaften Zweitschlag verhindern kann. Damit ist in einem Atomkrieg der Erstschlag immer etwas im Vorteil und genau das befördert eine mögliche Eskalation hin zum Einsatz dieser Waffen.

Umgekehrt: wir bräuchten deshalb eine glaubhafte Erstschlagdoktrin, die über das bloße Vergeltungselement hinaus geht. Insbesondere für niederschwellige, begrenzte feindliche Angriffe. Es gibt einfach so viel eindeutig zu klären und zu bedenken bevor man ansatzweise anfangen kann solche Waffen zu bauen.

Ein einfaches Musterbeispiel damit es nicht zu abstrakt wird: eine deutsche Panzerbrigade dringt auf russisches Gebiet vor um eine russische Streitmacht zu flankieren. Die Russen setzen auf ihrem eigenen Boden eine taktische Nuklearwaffe gegen den deutschen Verband ein. Dieser wird zerstört und handlungsunfähig. Und dann? Was weiter?

Und solche Beispiele und Möglichkeiten gibt es viele. Es sind diese Grenzfälle, die allesamt erstmal eindeutig geklärt werden müssten.

Andere Staaten drohen beispielsweise bereits mit dem Einsatz bei massiven Cyberangriffen auf ihr Land etc. Werden wir also deutsche Wasserstoffbomben auf Städte werfen und Millionen Kinder und Frauen quallvoll ermorden, weil die Bundesrepublik in einem umfangreichen Cyberangriff zusammen bricht ?!

Es ist leicht über irgendwelche abstrakten Konzepte (Zweitschlag nach strategischem Erstschlag) zu faseln, stattdessen sollte man sich Bilder von verbrannten aber noch lebenden Kindern ansehen. Lebenden Toten denen das Fleisch geleeartig von ihren kleinen Kindergliedmaßen fällt während sie unter unendlichen Qualen elend in den armen ihrer vor ihren Augen lebendig verbrannten Mütter erbärmlich verrecken.

Und wenn man dann bereit ist, ohne jedes Zögern genau dies zu tun. Millionenfach. Dann kann man weiter darüber diskutieren ob man solche Waffen bauen sollte.

[Tiger]

Erstmal sind Atomwaffen politisch auch Statussymbole. Dies nicht nur weil man über eine so mächtige Waffe verfügt, sondern auch weil man sie selbst einsetzen und auch selbst entwickeln und produzieren kann.
Gerade weil sie auch Statussymbole sind wäre es illusorisch, etwa von Nordkorea zu verlangen seine Atomwaffen aufzugeben - was Trump übrigens verstanden hat.
Weil Atomwaffen Statussymbole sind streben auch in Deutschland Politiker danach dass man sie gerne hätte.
Es ist ganz ähnlich, wie wenn ich Millionär wäre und gerne ein Nobelauto - mein Traum wäre ein Lamborghini - hätte.

Bei Atomwaffen stellt sich aber, gerade wegen ihrer verheerenden Wirkung, die Frage wie sicher sie sind und wie man sie einsetzt.
Schon in der frühen Neuzeit gab es bei Kanonen einschränkende Regelungen - sie durften nur mit Erlaubnis des Herrschers abgefeuert werden, und ihre Bedienungen mussten die gleiche Konfession haben wie der Landesherr, z.B. katholisch bei Österreich oder Spanien.
Mit Atomwaffen gilt, dass die Einschränkungen noch größer und die Befehle natürlich klar sein müssen. Erinnert sich jemand an den Film "Crimson Tide" - der 1.Offizier war im Recht, gerade weil der Befehl verstümmelt und daher unklar war.

Zudem denke, ich dass selbst wenn man Atomwaffen einsetzen will schon verstehen muss wo und gegen wen.
Aus den Plänen des Warschauer Paktes geht hervor, dass man im Kriegsfall gegen die NATO in Dänemark Atomwaffen auf Kopenhagen, Esbjerg und Roskilde werfen wollte. Bei Kopenhagen mit seiner Funktion als Hauptstadt und Esbjerg mit seinem wichtigen Hafen wäre das noch nachvollziehbar, aber Roskilde mit seinem Dom als Grablegestätte der Könige hat für Dänemark eine wichtige emotionale Bedeutung, dann hätte man quasi Heckenschützen an jeder Ecke.

Die USA haben übrigens Simulationen für den Fall, dass der Kalte Krieg heiß würde durchgeführt - auch unter Berücksichtigung des Einsatzes von Atomwaffen. Bei einem Fall setzte man in der Simulation auch Atomwaffen für einen Schlag gegen die Sowjetunion ein und meinte, das Planspiel sei damit beendet. Doch dagegen erhob das Team, das die Sowjetunion spielte und sich da wohl gut eingearbeitet hatte, Einspruch. Sie würden den Atomschlag als "Angriff auf ihre Ehre, territoriale Integrität und ihre Art zu leben" ansehen und mit einem eigenen Atomschlag antworten. Am Ende der Simulation wären große Teile der Nordhalbkugel nuklear verwüstet gewesen und der US-Präsident, der an der Simulation teilnahm, war so fertig dass alle Termine für den Rest des Tages abgesagt werden mussten.

Jetzt kehren wir mal in die Gegenwart zurück und denken an all jene, die wegen "Putin-Verstehern" herumgeifern. Ganz abgesehen davon, dass man z.B. einen Putin verstehen muss wenn man gegen ihn politisch wie militärisch bestehen will - sind wir da für Atomwaffen und ihren möglichen Einsatz gegen Russland bereit?

[Quintus Fabius]

Werter Tiger:

sind wir da für Atomwaffen und ihren möglichen Einsatz gegen Russland bereit?

Nein sind wird nicht. Womit sich eben jede Diskussion darüber erübrigt bzw. ein rein theoretisches Gedankenexperiment ist.

Erstmal sind Atomwaffen politisch auch Statussymbole. Dies nicht nur weil man über eine so mächtige Waffe verfügt, sondern auch weil man sie selbst einsetzen und auch selbst entwickeln und produzieren kann.
Gerade weil sie auch Statussymbole sind wäre es illusorisch, etwa von Nordkorea zu verlangen seine Atomwaffen aufzugeben - was Trump übrigens verstanden hat.
Weil Atomwaffen Statussymbole sind streben auch in Deutschland Politiker danach dass man sie gerne hätte.
Es ist ganz ähnlich, wie wenn ich Millionär wäre und gerne ein Nobelauto - mein Traum wäre ein Lamborghini Big Grin - hätte.

Und genau deshalb sollte die Menschheit an sich besser gar keine Atomwaffen haben. Der Mensch als solcher ist ungeeignet mit einer solchen Technologie wirklich umgehen zu können.

[ede144]

Werter Tiger:


Nein sind wird nicht. Womit sich eben jede Diskussion darüber erübrigt bzw. ein rein theoretisches Gedankenexperiment ist.


Und genau deshalb sollte die Menschheit an sich besser gar keine Atomwaffen haben. Der Mensch als solcher ist ungeeignet mit einer solchen Technologie wirklich umgehen zu können.

Dein erster Satz ist ein Zirkelschluß und deshalb nicht wirklich hilfreich.

Deshalb ist der erste Satz im zweiten Absatz unstrittig, der Rest wieder schwierig.

[Quintus Fabius]

Zirkelschluss hin oder her. Wer glaubt den bitte sehr, dass diese Bundesrepublik den Einsatz von strategischen Nuklearwaffen gegen Zivilisten anordnen würde?! Niemand. Und demzufolge auch der Feind nicht. Und damit hätten diese Waffen für uns keinerlei Nutzen, weil sie in unseren keine oder nur eine sehr stark reduzierte Abschreckungswirkung hätten. Weil der Feind uns den Massenmord an Millionen Zivilisten nicht zutrauen würde.

[ede144]

Zirkelschluss hin oder her. Wer glaubt den bitte sehr, dass diese Bundesrepublik den Einsatz von strategischen Nuklearwaffen gegen Zivilisten anordnen würde?! Niemand. Und demzufolge auch der Feind nicht. Und damit hätten diese Waffen für uns keinerlei Nutzen, weil sie in unseren keine oder nur eine sehr stark reduzierte Abschreckungswirkung hätten. Weil der Feind uns den Massenmord an Millionen Zivilisten nicht zutrauen würde.

Diese Frage besteht seit es die NATO gibt, tauscht ein amerikanischer Präsident z. B. St. Louis gegen Mannheim? Im kalten Krieg hat man das dadurch gelöst, dass man eine amerikanische Großstadt nach Europa geholt hat. Und die Frage nach der glaubhaften Abschreckung stellt sich auch bei Frankreich und Großbritannien oder Indien. Es läuft darauf hinaus, wenn du sie einsetzen musst, hat man es dir nicht zugetraut.
Hast du keine Atombomben, kann dir jemand den Einsatz androhen und du hast keine Möglichkeit dich zu wehren.

[Frank353]

"Durch technologische Stärke abschrecken: Europa muss glaubwürdig
abschreckungsfähig werden. Dieser Weg führt für uns nicht über eine europäische
Armee, sondern über ein Zusammenwachsen der Armeen Europas. Wir wollen die
Bundeswehr zur stärksten konventionellen Armee in Europa machen – nicht nur
zahlenmäßig, sondern auch durch technologische Dominanz unserer Streitkräfte. Nur
dann werden wir angesichts des rasant wachsenden Bedrohungspotentials eine
glaubwürdige Abschreckungsfähigkeit entfalten. Wir müssen jederzeit klar
signalisieren können, dass großangelegte Angriffe auf europäisches Territorium
erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen würden. Dafür wollen wir insbesondere
ein europäisches Arsenal mit weitreichenden konventionellen Präzisionswaffen
aufbauen, die den Gegner bis tief ins Hinterland treffen können. Dazu gehören
Marschflugkörper, Long-Range-Drohnen, Mini-Cruise-Missiles, präzise Deep-Strike-
Fähigkeiten sowie die Entwicklung eigener Hyperschallraketen. Um das zu
bewerkstelligen, wollen wir als ersten Schritt eine „European Conventional
Counterstrike Initiative (ECCI)“ auflegen – analog zur European Drone Defence
Initiative (EDDI)."

ECCI klingt interessant, allerdibgs gibt es mE bereits zuviele Deep Strike, Hyperschallprojekte der EU. Überall fliesst Geld, aber es gibtvkrine Ergebnisse.

Aus dem Strategiepapier Kloster Seon der CSU.

[Quintus Fabius]

ede144:

Es läuft darauf hinaus, wenn du sie einsetzen musst, hat man es dir nicht zugetraut.

Genau das ist meiner Meinung nach der erste Denkfehler im Kontext dieser Waffen. Überhaupt ist der Gedanke, dass diese Waffen nicht eingesetzt werden, weil dieser Einsatz ja irrational wäre, und dass sie deshalb eine Sicherheit darstellen, eine der größten Fehlannahmen. Und die größte Unsicherheit im System der nuklearen Abschreckung.

Meiner Überzeugung nach wird die nukleare Abschreckung spätestens langfristig gesehen irgendwann scheitern. Es wird zum Einsatz dieser Waffen kommen und der blinde Glaube einer geistig ziemlich beschränkten Affenart (uns) daran, dass dem nicht so sei, wird das noch befördern.

Hast du keine Atombomben, kann dir jemand den Einsatz androhen und du hast keine Möglichkeit dich zu wehren.

Und das ist der zweite Denkfehler. Noch darüber hinaus ist eine Drohung mit Atomwaffen selbst gegen eine Nicht-Atommacht bereits der Beleg dafür, dass wechselseitige nukleare Abschreckung nicht sicher sein kann. Denn wenn eine solche Drohung gegen Nicht-Atommächte eine reale Gefahr darstellt, dann leben wir also in einer Welt in welcher extreme Verbrecher und Psychopathen Macht über Nuklearwaffen haben. Denn andernfalls käme es ja nie zu einer solchen Drohung die zudem auch noch glaubwürdig sein muss damit sie wirkt. Das heißt, diejenigen welche eine solche Drohung aussprechen belegen, dass mörderische Psychopathen Atomwaffen kontrollieren. Was kann da auf Dauer gesehen schon schief gehen, wenn folglicherweise psychisch Kranke über Massenvernichtungswaffen verfügen ?!

Allgemein:

Das größte Problem ist meiner Meinung nach diese zu weit verbreitete Ansicht von Atomwaffen als einer Art Deus ex Machina.

[Frank353]

https://www.spiegel.de/politik/besonders...0013526755

Ein Spiegel-Artikel aus den 1980ern. Bis dahin wollte Frankreich Russland noch mit Atomraketen in Deutschland stoppen.

So unschön das ist: Das ist am Ende klassische Realpolitik. Es geht nicht um Moral, sondern um Macht, Einfluss und Interessen. Eine eigene nukleare Fähigkeit würde die Position Deutschlands nicht nur gegenüber Russland, sondern auch gegenüber den USA und Frankreich verändern. Nuklearwaffen will man nicht einsetzen – man will sie haben, um politisch ernst genommen zu werden.

Das ist in Deutschland allerdings ein weiter Weg. Bis dahin wären starke konventionelle Deep-Strike-Fähigkeiten und eine Rückkehr zur Nukleartechnik naheliegende Zwischenschritte.

[Kos]

Das ist in Deutschland allerdings ein weiter Weg. Bis dahin wären starke konventionelle Deep-Strike-Fähigkeiten und eine Rückkehr zur Nukleartechnik naheliegende Zwischenschritte.

Absolut und wir sollten alles entwickeln was man für Nuklearwaffen braucht. Also entsprechende ballistische Raketen, Hyperschallglider, MIRV-Gefechtsköpfe, etc. Dazu Gedanken machen wie wir eine Zweitschlagfähigkeit umsetzen können und auch diese schon mal entwickeln. Da sich diese Zweitschlagfähigkeit vor allem gegen Russland richtet brauchen wir nicht unbedingt SSBNs, event. könnte man das auch mit einem grossen AIP-UBoot lösen.

[ede144]

Absolut und wir sollten alles entwickeln was man für Nuklearwaffen braucht. Also entsprechende ballistische Raketen, Hyperschallglider, MIRV-Gefechtsköpfe, etc. Dazu Gedanken machen wie wir eine Zweitschlagfähigkeit umsetzen können und auch diese schon mal entwickeln. Da sich diese Zweitschlagfähigkeit vor allem gegen Russland richtet brauchen wir nicht unbedingt SSBNs, event. könnte man das auch mit einem grossen AIP-UBoot lösen.

So hat Israel es gelöst.

@Quintus
Es gibt heute möglicherweise technisch die Möglichkeit mit entsprechend genauen Raketen die gegnerischen Raketenstellungen und / oder die Kommandokette auszuschalten. Darauf will sich allerdings niemand verlassen.

Letztlich läuft es darauf hinaus, was machen wir mit einem München 38 Event. Putins Versuch gegenüber Selenski wurde von den USA gekontert. Können wir uns bei einer Drohung gegen uns, auf andere noch verlassen?

[Helios]

Meiner Überzeugung nach wird die nukleare Abschreckung spätestens langfristig gesehen irgendwann scheitern.

Irgendwann wird alles scheitern, und bis das passiert, wird es funktionieren. Das liegt irgendwo in der Natur der Dinge. Aktuell ist das Prinzip der nuklearen Abschreckung funktional, trotz oder wegen der Entwicklungen der letzten Jahre wird es das meiner Ansicht nach auch bleiben.

Was kann da auf Dauer gesehen schon schief gehen, wenn folglicherweise psychisch Kranke über Massenvernichtungswaffen verfügen ?!

Alles. Aber solange wir den Psychopathen und Verbrechern die Massenvernichtungswaffen nicht wegnehmen können, müssen wir irgendwie dafür sorgen, dass sie davor zurückscheuen, sie einzusetzen. Das kann über die Androhung der eigenen Vernichtung durch Kernwaffen erfolgen, oder über andere Mittel. Aus vielerlei Gründen sind andere Mittel zu bevorzugen, aber sie müssen effektiv sein.