(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

@DeltaR95
Hauptsächlich korrektiver und präventiver Wartungsbetrieb, also jegliche Maßnahmen, die die Funktionstüchtigkeit des CMS (bzw der Bordsysteme) im Ist-Zustand aufrechterhalten.

Dann verstehe ich dein Problem mit der "black box" AEGIS für F127 noch viel weniger, denn was du da beschreibst hat mit Softwarepflege und Softwareänderung gar nichts zu tun, denn in einem CMS wird durch "korrektiven und präventiven Wartungsbetrieb", sprich z.B. Filtermatten wechseln und defekte Hardware ersetzen, nichts gemacht, wofür du wissen musst, wie es in der Black Box aussieht. Softwarefehler fallen in den ersten Jahren unter Gewährleistung des Herstellers, ist ja deutsches Recht.

Abgesehen davon läuft AEGIS auf F127 sowohl für die USA als auch für Lockheed Martin als Black Box, es gibt dort keinen Zugang von extern und auch keine unbeaufsichtigten Arbeiten, wenn mal der Hersteller an Bord muss.

Das ist nicht anders als bei SATIR, auch dort hat Lockheed Martin mitgearbeitet.

Aber dann müsstest du von allen hier al meisten gegen eine F127 auf AEGIS Basis sein. Denn die kommt nicht schnell, die wird mit die längste Bauzeit für eine Fregatte in der Geschichte der deutschen Marine haben. Und das liegt nicht nur daran, dass der deutsche Michel wieder pennen wird (das auch), sondern auch daran, dass der Bauprozess irrsinnig kompliziert sein wird.

Hätte man ein reines AEGIS-System beschafft, wäre die F127 deutlich schneller verfügbar gewesen. Dadurch, dass man jetzt auf Krampf noch den Entwicklungsanteil CMS-330 mit weiteren nationalen Systemen mit anflanscht (auch wenn EloKa später kommt, aber auch das wird eine Katastrophe), geht F127 meiner Meinung nach den Bach runter - so wie alle anderen Projekte der Marine.

Sprich, da haben wir Konsens, dadurch, dass man vom "marktverfügbaren Weg" abgekommen ist, könnten wir AEGIS auf F127 auch gleich ganz sein lassen und europäisch/national neu aufsetzen. Ich vermag aktuell nicht zu bewerten, was ein höheres Risiko hat: Die derzeitige Flickschusterei mit AEGIS F127 oder eine europäische/deutsche Entwicklungslösung.

Italien hat ihre "New DDX" gerade ausgeschrieben (bzw. den Anfang gemacht):

https://www.itamilradar.com/2025/12/30/i...tarts-now/

Mal sehen, in welche Richtung sich das entwickelt.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wobei man auch da kritisieren muss, dass Deutschland momentan wenig dafür tut, diese Alternativen auch aktiv voran zu treiben.

Das sicherlich aber man hat mit SLX/ SAMP/T bzw. MAWS/ A321 zumindest ne Idee, was man stattdessen macht. Dafür gibt es Alternativen sobald man sich mit Washington verkracht. Das ist bei der F127 aber nicht der Fall, was nochmal dadurch verschlimmert wird, dass die F127 die einzige Klasse in der DM sein wird, die luftseitig außerhalb des direkten Eigenschutzes agieren kann.
—————

@DrKartoffelsalat

Okay, jetzt habt ihr so schön viel über theoretische Problem gesprochen, aber was ist denn die praktische Realität? Wieso sollten die Amis denn hier irgendwie irgendwelche Stecker ziehen?

Die praktische Realität sieht so aus, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine die freie Verwendung von ATACMS verweigern weil Angriffe auf russisches Staatsgebiet entgegen den Bestrebungen des US-Kabinetts stehen, freundschaftliche Beziehungen mit Russland aufzubauen. Einsätze dieser Waffe brauchen nun grünes Licht aus Washington auf Einzelfallbasis.

Die praktische Realität sieht so aus, dass die F-35 die an Saudi Arabien verkauft werden in ihren Fähigkeiten beschränkt werden um Israels Vormachtstellung im Nahen Osten nicht zu gefährden.
https://defencesecurityasia.com/en/saudi...-analysis/

Die praktische Realität ist, dass die Vereinigten Staaten antagonistisch gegenüber einem souveränen Europa stehen, weil es kombiniert ausreichend Standkraft hat um außerhalb einer amerikanischen Einflussblase zu existieren. Die Hebel die man noch hat, besonders militärische Abhängigkeiten, werden entsprechend zunehmend genutzt werden um in Außen- und Innenpolitik ein Wörtchen mitzureden.
Wir sehen es in abgeschwächter Form bereits jetzt, so erwägt das US-Kabinett aktuell Sanktionen gegen deutsche Beamte aufgrund dem Umgang der mit MAGA eng assoziierten AfD.

Glaubst du eigentlich, dass es reine Nettigkeit ist, dass Trump ausgerechnet Deutschland, der europäische Staat der in absehbarer Zeit vermutlich am meisten auf US-Unterstützung angewiesen sein wird, für die NATO-Führungsrolle in Europa vorgeschlagen hat?

F127, P8-A, Patriot, alle diese sind inzwischen nichts weiter als dramatische Sicherheitsrisiken, die nur noch darauf warten, als politisches Druckmittel missbraucht zu werden.
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@DeltaR95

Dann verstehe ich dein Problem mit der "black box" AEGIS für F127 noch viel weniger, denn was du da beschreibst hat mit Softwarepflege und Softwareänderung gar nichts zu tun, denn in einem CMS wird durch "korrektiven und präventiven Wartungsbetrieb", sprich z.B. Filtermatten wechseln und defekte Hardware ersetzen, nichts gemacht, wofür du wissen musst, wie es in der Black Box aussieht.

Ne, da hast du glaube ich eine falsche Vorstellung davon, was diese Begriffe bedeuten.

Um bspw korrektive Wartungsarbeiten an einer Software durchzuführen muss ich:
a) einen Fehler analysieren können
b) einen Fehler beheben, also einen Fix erstellen können (im Schreibsinne)
c) einen Fix testen können, bspw an einer Demo-Software und
d) einen Fix in das bestehende System implementieren können

Bei präventiven Wartungsarbeiten ist das Prinzip grundlegend gleich, aber meist simpler da Basiscode dort hauptsächlich zusammengefasst, „entschlackt“ oder bei Bedarf oberflächlich ergänzt wird.

Dafür brauchst du einen gewissen Grad von Systemeinsicht sowie Administrations- btw Schreibrechte in dem von dir verwendeten Produkt, mindestens bis zur ausführenden Systemebene, um einen lokalisierten Codezwilling zu erstellen um Fixes überhaupt testen und anschließend selbstständig einfügen zu können. Und das gilt nur für simple Systemfixe und Workarounds, korrektive Wartungsarbeiten an bspw Regressionsfehler gehen grundsätzlich gar nicht ohne zusätzliche Systemeinsicht in das Update, dass den Fehler verursacht hat sowie sämtliche beschädigten Systembereiche im eigenen Basisprodukt.

Wartungsarbeiten an einer Software ohne Einsicht in den Systemcode gibt es grundsätzlich nur auf der Nutzerebene und besteht aus der Auswertung von bspw Logs, die selber aber nur zur Fehleranalyse beiträgt, den Fehler selber jedoch nicht beheben kann. Da befinden wir uns entsprechend nicht mehr in der korrektiven Wartungsarbeit, da würde man (wenn überhaupt) von Diagnose sprechen. Das wäre der Fall, den du beschreibst.

Abgesehen davon läuft AEGIS auf F127 sowohl für die USA als auch für Lockheed Martin als Black Box, es gibt dort keinen Zugang von extern und auch keine unbeaufsichtigten Arbeiten, wenn mal der Hersteller an Bord muss.

Es gibt bislang keinen Anhaltspunkt, dass diese Aussage stützen würde.
Das Fallbeispiel, dass wir in Europa haben, ist Spanien (+Norwegen, ebenfalls als Teil der spanischen Wartungskette). In Spanien agiert Lockheed Martin als CSEA als direkter Teil der Wartungskette und ist auf der Softwareseite direkt am Wartungsprozess der F100, F110 und F310 beteiligt. Und darin gibt es in Bezug auf die Arbeiten von Lockheed Martin keinerlei Blackboxen, bzw keine Anhaltspunkte dahingehend.
Dafür wurde in Spanien einer, mittlerweile zwei, Standorte Lockheed Martins eingerichtet. Ein Workshop in San Fernando in direkter Nachbarschaft zu Navantia und nun neuerdings den „Land-Based Systems Integration Center“ (CIST) am Marinestützpunkt Rota.

Das macht auch logisch keinen Sinn, wie entwickelt man ein Produkt, ohne zu wissen, was man darin entwickelt hat?

Sprich, da haben wir Konsens, dadurch, dass man vom "marktverfügbaren Weg" abgekommen ist, könnten wir AEGIS auf F127 auch gleich ganz sein lassen und europäisch/national neu aufsetzen.

Grundsätzlich Teile ich deine Auffassung bezüglich der Marktverfügbarkeit bei solchen Projekten ja nicht, zumindest nicht in dieser Dimension, aber die AEGIS F127 kombiniert definitiv die schlechtesten Tendenzen beider Lösungen, sowohl der Maßanfertigung als auch des Stangenkaufes.

Ich vermag aktuell nicht zu bewerten, was ein höheres Risiko hat: Die derzeitige Flickschusterei mit AEGIS F127 oder eine europäische/deutsche Entwicklungslösung.

Ist eben die Frage, wie man Risiko definiert.
Grundsätzlich sehe ich das fehlen von AAW-Fähigkeiten bis 2035 ja ebenfalls als massive Schwachstelle. Das mMn aber nicht daran, dass ein MAD zu spät kommt sondern vor allem daran, dass wir uns kategorisch weigern, abgestufte AAw-Fähigkeiten auf andere Einheiten zu bringen. Wären deutsche Fregatten grundsätzlich zur Verbandsflugabwehr befähigt, würde der Schuh nun nicht so sehr drücken, wie er es jetzt tut.

Insofern ist auch genau da meine Priorität. Wir brauchen erstmal einen volldimensional befähigten ASW-Zerstörer, dann kann man sich mit dem MAD Zeit lassen, was man in Anbetracht der Dimension eines solchen Projektes auch sollte. Und wenn man den ASW-Zerstörer nicht rechtzeitig ins Wasser bekommt, brauch es eine Lösung von der Stange, die diesen in Fähigkeiten und Ausrüstung möglichst nahe kommt. Bspw FDI oder FREMM EVO, je nachdem ob man sich mit den Systemen später für Thales oder Leonardo entscheidet.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Ne, da hast du glaube ich eine falsche Vorstellung davon, was diese Begriffe bedeuten.

Um bspw korrektive Wartungsarbeiten an einer Software durchzuführen muss ich:
a) einen Fehler analysieren können
b) einen Fehler beheben, also einen Fix erstellen können (im Schreibsinne)
c) einen Fix testen können, bspw an einer Demo-Software und
d) einen Fix in das bestehende System implementieren können

Bei präventiven Wartungsarbeiten ist das Prinzip grundlegend gleich, aber meist simpler da Basiscode dort hauptsächlich zusammengefasst, „entschlackt“ oder bei Bedarf oberflächlich ergänzt wird.

Dafür brauchst du einen gewissen Grad von Systemeinsicht sowie Administrations- btw Schreibrechte in dem von dir verwendeten Produkt, mindestens bis zur ausführenden Systemebene, um einen lokalisierten Codezwilling zu erstellen um Fixes überhaupt testen und anschließend selbstständig einfügen zu können. Und das gilt nur für simple Systemfixe und Workarounds, korrektive Wartungsarbeiten an bspw Regressionsfehler gehen grundsätzlich gar nicht ohne zusätzliche Systemeinsicht in das Update, dass den Fehler verursacht hat sowie sämtliche beschädigten Systembereiche im eigenen Basisprodukt.

Danke für diese "Belehrung" - von den Punkten a) bis d) macht die Marine seit dem seeligen SATIR exakt "0". Alles davon wurde abgebaut und an die Industrie "outgesourct". Wenn du das wieder aufbauen willst mit AEGIS, viel Vergnügen. Schau dir einfach mal an, welche Organisation in der US Navy diese Punkte für AEGIS leistet - dann bricht dein Luftschloss sehr schnell zusammen.

Im Kontext der F127 wurde nirgends von offizieller Seite der Bundeswehr auch nur ansatzweise erwähnt, dass man diese Fähigkeiten wieder aufbauen will. Aktuell ist noch nicht mal verlautbart, ob man dies für das "Standard-CMS-330" der Deutschen Marine überhaupt möchte.

Ich wage zu behaupten, egal welches CMS der Deutschen Marine wir betrachten, die Bundeswehr wird nur "spezifizieren" und ggfs. noch mal das eine oder andere Log auswerten, aber programmiert in deiner Vorstellung wird da überhaupt nichts mehr durch Personal der Bundeswehr.

Zu deinen restlichen Aussagen erspare ich mir "korrektive Aussagen", weil du die gesamte Kette einfach nicht berücksichtigst. Ich mach' es zum Abschluss mal ganz bildlich: Sobald Lockheed Martin ein AEGIS Release für die Deutsche Marine auf einer Festplatte oder was auch immer an die Bundeswehr übergibt, sind die "raus". Die Bundeswehr installiert, betreibt und überwacht das komplett eigenständig im Betrieb an Bord und Lockheed Martin bekommt nur exakt das an Informationen zurück, was die Bundeswehr auch explizit zulässt.

Ein "German AEGIS" ist im Werk von Lockheed Martin egal wo auf der Welt erstmal das rein generische AEGIS mit ein paar Kundenanpassungen. Da sind keinerlei deutsche Datenbanken oder irgendetwas drin (Konditionierung, Parametrisierung, Instanziierung), was Lockheed Martin erlauben würde Rückschlüsse zu ziehen, wie das AEGIS an Bord einer F127 funktioniert und reagiert. Diese Daten werden in der Marine erst hinzugefügt und getestet. Wenn es dann beim Test an Land "knallt", bekommt Lockheed Martin ggf. einen Bugreport mit geschwärzten Daten, wenn man der Meinung ist, es liegt an der Software.

Ja, AEGIS hat z.B. einen generischen Planungsautomaten für AAW, den kennt Lockheed Martin natürlich, weil er aus ihrem Hause kommt. Aber die Parametersätze, die bestimmen wie der Automat sich auf der F127 verhält, kennt Lockheed Martin eben nicht und darauf kommt es an.

[Milspec_1967]

Danke für diese "Belehrung" - von den Punkten a) bis d) macht die Marine seit dem seeligen SATIR exakt "0". Alles davon wurde abgebaut und an die Industrie "outgesourct". Wenn du das wieder aufbauen willst mit AEGIS, viel Vergnügen. Schau dir einfach mal an, welche Organisation in der US Navy diese Punkte für AEGIS leistet - dann bricht dein Luftschloss sehr schnell zusammen.

Im Kontext der F127 wurde nirgends von offizieller Seite der Bundeswehr auch nur ansatzweise erwähnt, dass man diese Fähigkeiten wieder aufbauen will. Aktuell ist noch nicht mal verlautbart, ob man dies für das "Standard-CMS-330" der Deutschen Marine überhaupt möchte.

Ich wage zu behaupten, egal welches CMS der Deutschen Marine wir betrachten, die Bundeswehr wird nur "spezifizieren" und ggfs. noch mal das eine oder andere Log auswerten, aber programmiert in deiner Vorstellung wird da überhaupt nichts mehr durch Personal der Bundeswehr.

Zu deinen restlichen Aussagen erspare ich mir "korrektive Aussagen", weil du die gesamte Kette einfach nicht berücksichtigst. Ich mach' es zum Abschluss mal ganz bildlich: Sobald Lockheed Martin ein AEGIS Release für die Deutsche Marine auf einer Festplatte oder was auch immer an die Bundeswehr übergibt, sind die "raus". Die Bundeswehr installiert, betreibt und überwacht das komplett eigenständig im Betrieb an Bord und Lockheed Martin bekommt nur exakt das an Informationen zurück, was die Bundeswehr auch explizit zulässt.

Ich wiederhole meine Frage :
Wird so ein Update in einem unabhängigen Landsystem von der deutschen Marine (oder einem DEUTSCHEN IT Security Subauftragnehmer, wie BWI etc) auf bewusst oder unbewusst integrierte Schwachstellen geprüft?
Ja....oder...Nein?
Letzteres ist USA Abhängigkeits Harakiri... nicht weniger!

Bei Patriot gibt es aktuell KEINE WAHL, mangels EU Systeme.

Bei Kriegsschiffen gibt es außerhalb BMD ALTERNATIVEN zu USA Sensoren und Waffen.
Einzig das VLS stellt für mich noch nen Knackpunkt dar... Aber das MK41 läuft seit jehrzehnten prima ohne US CMS... Vermutlich auch zukünftig.
Und... Es gibt keinen Grund, nicht endlich ein deutsches oder neues EU VLS für Diehl IRIS-T zu bauen... Wie Südkorea auch.
Niemand muss alle VLS mit MK41 bestücken.
Es geht auch super misch Bestückung, wie T26 zeigt.

Und zweitens : DIEHL MBDA oder wer auch immer, möge BITTE ASAP die Long Range BMD AAM Patriot Alternative... Passend für ein neues universal EU VLS entwickeln.!

[DeltaR95]

Ich wiederhole meine Frage :
Wird so ein Update in einem unabhängigen Landsystem von der deutschen Marine (oder einem DEUTSCHEN IT Security Subauftragnehmer, wie BWI etc) auf bewusst oder unbewusst integrierte Schwachstellen geprüft?
Ja....oder...Nein?
Letzteres ist USA Abhängigkeits Harakiri... nicht weniger!

Genau dafür sind die EZ/AZ des MUKdo geschaffen worden (Erprobungszentrum/Ausbildungszentrum). Jede Software, die von der Industrie kommt, wird dort geprüft, bevor sie an Bord geht.

Die Schiffe der Bundeswehr hängen nicht ungeschützt am Internet, sondern über sichere Knoten - mal den Innentäter ausgeklammert ist der Footprint des Schiffes gegen des Internet für Angriffe exakt "0" und damit nicht ausnutzbar. Wenn es soweit kommt, ist das gesamte Netz der Bundeswehr kompromitiert und dann ist die F127 die geringste aller Sorgen.

Nebenbei wird natürlich auch dokumentiert, was an der Software geändert wird und wenn die Bundeswehr möchte, kann man auch eine Black Box zu einem Security Auditor geben und abprüfen lassen.

Und auch für AEGIS werden Informationssicherheitskonzepte nach Vorgabe des BSI geschrieben werden müssen. AEGIS selber braucht auch keinerlei Verbindung zur Außenwelt, wenn man es richtig anstellt. Wenn das CMS-330 mit der Außenwelt spricht und über eine definierte Gateway-Stelle (Rot/Rot-Trennung in diesem Fall) mit API AEGIS spricht, wer in aller Welt soll da von außen Zugriff erhalten?

AEGIS ist ein gekapseltes System wie PAAMS, sofern man es neben einem weiteren CMS betreibt. Da gibt es keine (IP-)Verbindungen nach außen.

[r2-d2]

Mal genau überlegt wie viele nicht-EU Fremdteile in einem Schiff stecken?
Ich hab schon starke Zweifel, dass ein IRIS-T System ohne US Komponenten auskommt.

Ein deutsches CMS, dass US Chips braucht hilft auch nicht weiter.

Am Ende gilt das Liebigsche Minimumsgesetz für das Gesamtsystem.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

von den Punkten a) bis d) macht die Marine seit dem seeligen SATIR exakt "0". Alles davon wurde abgebaut und an die Industrie "outgesourct". Wenn du das wieder aufbauen willst mit AEGIS, viel Vergnügen. Schau dir einfach mal an, welche Organisation in der US Navy diese Punkte für AEGIS leistet - dann bricht dein Luftschloss sehr schnell zusammen.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die Marine dafür zuständig sein sollte. Das wäre international auch höchst ungewöhnlich.
Korrekt, die Marine outsourced die meisten dieser Dienstleistungen an private Unternehmen. An deutsche Unternehmen, hauptsächlich AE und Hensoldt. Und das darf und soll auch so bleiben, sowohl aus industriepolitischen wie auch sicherheitsrelevanten Gründen.

Deshalb möchte ich nicht, dass Lockheed Martin für Dienstleistungen der AEGIS-Software in der Deutschen Marine verantwortlich ist. Da sich das gegenseitig bedingt, möchte ich grundsätzlich nicht, dass AEGIS in der Deutschen Marine eingeführt wird.

Ich möchte mindestens ein System, dass in einem europäischen Staat hergestellt und von deutschen Firmen mit Befähigungen zu Systemeinsicht und allem pipapo in Deutschland unterhalten und gewartet wird. Besser wäre ein System, dass man mit einem europäischen Partner gemeinsam entwickelt und entsprechend mitbesitzt.

Ich mach' es zum Abschluss mal ganz bildlich [...]

Diese Ausführung ist, wie gesagt, international nicht verifizierbar.
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@Milspec_1967

Wird so ein Update in einem unabhängigen Landsystem von der deutschen Marine (oder einem DEUTSCHEN IT Security Subauftragnehmer, wie BWI etc) auf bewusst oder unbewusst integrierte Schwachstellen geprüft?

Irgendwas wird grundsätzlich immer geprüft. Genau wie die AEGIS-Software aber nicht als ganzes eingesehen werden kann, wird auch ein Update nicht vollständig "durchleuchtbar" sein. Unabhängig davon ob sich darin Beschränkungen befinden oder nicht.

Bei Kriegsschiffen gibt es außerhalb BMD ALTERNATIVEN zu USA Sensoren und Waffen.

Es gibt im maritimen Umfeld auch innerhalb des BMD-Brackets europäische Alternativen. Die F127 soll 2035 in Dienst gestellt werden, bis dahin sollen nach Plan gleich zwei auf BMD getrimmte Effektoren für den maritimen Bereich, HYDEF und AQUILLA, zur Verfügung stehen, zusätzlich zu der BMD Fähigkeit der bisherigen ASTER 30 B1NT, weiteren Versionen der ASTER 30 die es bis dahin garantiert gibt, sowie eventuell die SLX wenn sie bis dahin schon zur Verfügung steht.

Und... Es gibt keinen Grund, nicht endlich ein deutsches oder neues EU VLS für Diehl IRIS-T zu bauen... Wie Südkorea auch.
[...]
Passend für ein neues universal EU VLS entwickeln.!

Das gibt es mit dem SYLVER A50 NG und A70 NG bereits. Das können wir meinetwegen in "EuroVLS" umbenennen damit alle Glücklich sind.
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@r2-d2

Ich hab schon starke Zweifel, dass ein IRIS-T System ohne US Komponenten auskommt.

In der IRIS-T SLS/SLM sind keine amerikanischen Komponenten verbaut. Außerhalb Europas werden Komponenten dieser Lfk (hauptsächlich Chips) mWn in Südkorea und Taiwan hergestellt, allerdings nicht exklusiv, Stichwort Chokepoint Control.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die Marine dafür zuständig sein sollte. Das wäre international auch höchst ungewöhnlich.

Mit dieser Aussage widersprichst du dir selber. Auf der einen Seite monierst du an AEGIS, dass Lockheed Martin dort die gleiche Rolle spielen wird und muss, wie Atlas bei ANCS, Thales bei Tacticos, Saab bei 9LV, Lockheed Martin Canada bei CMS-330 oder irgendeiner der x-beliebigen weiteren CMS-Hersteller auf der Welt.

Und es ist egal, ob ich jetzt Marine, BAAINBw oder Bundeswehr schreibe - die von dir genannten Tätigkeiten finden (derzeit) innerhalb der Bundeswehr im Kontext der diversen CMS durch Personal der Bundeswehr nicht statt. Dafür ist aus gutem Grund der jeweilige Hersteller verantwortlich.

Und warum leistet wohl Lockheed Martin zentral für die meisten wenn nicht sogar alle AEGIS-Nutzer diese Unterstützung? Weil es absolut "dämlich" wäre, für ein nationales AEGIS die gesamte Unterstützungsstruktur aus dem Boden zu Stampfen. Dafür hat außer den USA keine Nation das Geld und das Personal. Abgesehen davon freuen sich die meisten Nationen, wenn die Kosten für Softwarepflege (im Sinne von z.B. Bugfixing) über mehrere Nutzernationen aufgeteilt werden. Warum soll jeder für den gleichen Fix den vollen Preis bezahlen?

AEGIS bietet derzeit das beste verfügbare AAW-System einschließlich BMD wenn gewünscht und hat durch die zentrale Betreuung vergleichsweise wenig Kosten - da freuen sich die meisten Nationen drüber, nur manche hier halt nicht.

Bei F123 war man sogar von anfang so clever, dass an die Industrie als Paket zu vergeben:

Ebenfalls wurde begleitend mit der Firma Saab AB ein Vertrag zu Leistungen des Komplexes „Performance Based Logistics“ (PBL) zur Sicherstellung der Einsatzreife in der Nutzungsphase unterzeichnet. Die Bereitstellung von Ersatz- und Austauschteilen und einsatzbezogenen Teilepaketen sowie die Pflege der technischen Dokumentation und der logistischen Stammdaten einschließlich der vorausschauenden Wartung der Systeme und Anlagen sind Bestandteile des PBL-Vertrages, wie das BAAINBw mitteilt.

Das Hensoldt jetzt bei CMS-330 als Integrator fungiert und damit erstmalig Erfahrungen in diesem Bereich sammeln darf - denn auch die ESG als jetzt Bestandteil von Hensoldt hat sowas noch niemals hauptverantwortlich gemacht nach meinem Kenntnissstand - wird uns ebenfalls noch richtig weh.

Scheinbar hat man sich bei F127 für einen pragmatischen Weg entschieden und ist dann überall wo es ging so abgebogen, dass für die üblichen deutschen Firmen noch saftiges Stück vom Kuchen abfällt. Hoffentlich verschlucken sich an dem großen Bissen nicht ein paar Unternehmen.

Nicht falsch verstehen, auch ich "will" ein nationales System, welches so fähig ist wie ein AEGIS Systemverbund. Aber dafür muss sich hier in den Köpfen der Industrie und der Bundeswehr was ändern.

Dafür ist eine AEGIS F127 ideal, denn damit hat man ein schönes Druckmittel auf die Industrie nach dem Motto "Hier ist der Entwicklungsvertrag für F128 mit folgenden Fähigkeiten. Strengt euch mal schön an, mit AEGIS F127 haben wir das alles schon und können euch in aller Ruhe die Daumenschrauben anziehen!"

Beste Motivation ever, oder?

[r2-d2]

@r2-d2
In der IRIS-T SLS/SLM sind keine amerikanischen Komponenten verbaut. Außerhalb Europas werden Komponenten dieser Lfk (hauptsächlich Chips) mWn in Südkorea und Taiwan hergestellt, allerdings nicht exklusiv, Stichwort Chokepoint Control.

Das Problem ist nicht nur das Produktionsland, sondern auch der Sitz des Rechteinhabers.
Die meisten US Chips die die USA sanktionieren, werden nicht in den USA hergestellt.

Und dann gibt es auch noch die Lizenzen in Software. Hier kann ein Land auch den Hahn zudrehen, indem es die Lizenz einer Library ändert und die Weiterentwicklung der eigentlichen Software blockiert.
Selbst mit OpenSource kann dass passieren. Dann muss die Software geforked werden und neue Entwickler müssen sich damit vertraut machen.

Will nur sagen: Ein 100% EU/DE Schiff zu bauen, ist eine ziemliche Aufgabe und geht weit über den Tausch von Hauptkomponenten hinaus.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Mit dieser Aussage widersprichst du dir selber. Auf der einen Seite monierst du an AEGIS, dass Lockheed Martin dort die gleiche Rolle spielen wird und muss, wie Atlas bei ANCS, Thales bei Tacticos, Saab bei 9LV, Lockheed Martin Canada bei CMS-330 oder irgendeiner der x-beliebigen weiteren CMS-Hersteller auf der Welt.

Nein, ich widerspreche mir nicht selber.

Ich moniere an AEGIS nicht, dass ein Unternehmen dauerhaft an Unterhalt, Wartung etc eines CMS auf einem deutschen Kriegsschiff beteiligt ist.
Ich moniere, dass ein amerikanisches Unternehmen daran beteiligt ist. Bzw präziser formuliert, ich möchte nicht, dass außereuropäische Unternehmen generell in einem solchen Maße beteiligt sind, gilt für israelische und südkoreanische Unternehmen genauso.

Denn die Gefahr bei einem europäischer Verbündeten der auf Kooperation angewiesen ist, ist relativ gering, entsprechend halte ich das für vertrebar. Auch wenn nationale Produkte tendenziell stehts priorisiert werden sollten.

Vielleicht habe ich das nur undeutlich formuliert, aber nur darum geht es mir letztendlich.

Und warum leistet wohl Lockheed Martin zentral für die meisten wenn nicht sogar alle AEGIS-Nutzer diese Unterstützung? Weil es absolut "dämlich" wäre, für ein nationales AEGIS die gesamte Unterstützungsstruktur aus dem Boden zu Stampfen. Dafür hat außer den USA keine Nation das Geld und das Personal.

Das hatten wir schon. Weil:
https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

AEGIS bietet derzeit das beste verfügbare AAW-System einschließlich BMD wenn gewünscht und hat durch die zentrale Betreuung vergleichsweise wenig Kosten - da freuen sich die meisten Nationen drüber, nur manche hier halt nicht.

Das negiert die Nachteile eines empfindlichen und ungewöhnlichen Abhängigkeitsverhältnisses in Zeiten in denen der Gönner offen darüber fabulisiert, wie die europäische Souveränität am besten zu zerschlagen sei, inwiefern?

Das argumentiert gegen einen Standpunkt, der nie existiert hat. Zumindest nicht von meiner Seite aus.

Nicht falsch verstehen, auch ich "will" ein nationales System, welches so fähig ist wie ein AEGIS Systemverbund.

Ich nicht. Ich "will" ein System, dass seinen Zweck erfüllt und in high-inensity-scenarios Schiffe und Verbände gegen das volle Spektrum an zu erwartenden Bedrohungen schützen kann.

Ich brauch keine ICBM Frühwarnung, ich brauch auch keine Fähigkeit, ICBMs oder Satelliten abzuschießen.
Zumal wir das auch mit F127 nicht können, die SM-3 wird nicht beschafft.

Interoperabilität ist nützlich, ein AEGIS-Standard ist dafür mMn aber zu exklusiv für einen europäischen Markt. Gemeinsame Produktstandards wie in NEREUS angerissen reichen da mMn. Wir haben hier in Europa keine Probleme mit der Leistungsfähigkeit unserer Schiffe, jedenfalls was das Wirkgefüge betrifft.
Und System die sich dafür qualifizieren, gibt es bereits in verschiedensten Formen.

Beste Motivation ever, oder?

Ich glaube wir wissen beide, dass das weder passiert, noch in einer solchen Situation angebracht ist.

[Broensen]

Dafür ist eine AEGIS F127 ideal, denn damit hat man ein schönes Druckmittel auf die Industrie nach dem Motto "Hier ist der Entwicklungsvertrag für F128 mit folgenden Fähigkeiten. Strengt euch mal schön an, mit AEGIS F127 haben wir das alles schon und können euch in aller Ruhe die Daumenschrauben anziehen!"

Das wäre dann aber eine Klasse mit Zulaufzeitraum vergleichbar FCAS. Denn mit acht F127, die ab Mitte der 30er zulaufen, während mehr oder weniger parallel noch eine oder zwei F126/A200-Klassen beschafft werden, ist dann eher der (vermeintlich) fehlende Druck beim Auftraggeber das Problem. Ganz zu schweigen von den industriellen Ressourcen, die durch die aktuellen Projekte gebunden werden und somit gar nicht für eine F128-Planung zur Verfügung stünden.

[DeltaR95]

Das wäre dann aber eine Klasse mit Zulaufzeitraum vergleichbar FCAS. Denn mit acht F127, die ab Mitte der 30er zulaufen, während mehr oder weniger parallel noch eine oder zwei F126/A200-Klassen beschafft werden, ist dann eher der (vermeintlich) fehlende Druck beim Auftraggeber das Problem. Ganz zu schweigen von den industriellen Ressourcen, die durch die aktuellen Projekte gebunden werden und somit gar nicht für eine F128-Planung zur Verfügung stünden.

In meiner Vorstellung erfüllt die F127 nun mal einen anderen Zweck.

Ich würde mit Zulauf der F127 in einer Stückzahl von 8 direkt ab 2033 an die F124 und F125 außer Dienst stellen und die dann nationale F128 ab 2040 als Erprobungsträger einphasen mit geplanter FoC ab 2045.

Die F123er können die ASW Lücke mit einem NH90 gegenüber der NATO noch bis dahin "stopfen".

Die F126 sowie deren A-200 Alternative würde ich Stand heute einfach einstampfen und das Geld zweckdienlicher verwenden.

Liegt halt daran, dass mir IKM absehbar die nächsten 20 bis 30 Jahren für die Flottenplanung ziemlich egal ist und es in Europa und der NATO Marinen gibt, deren Fähigkeitsportfolio nur für IKM realistisch betrachtet ausreicht.

Ich bin deshalb auch kein Freund davon, unsere "High-End Kriegsschiffe" mit IKM Ballast zu überfrachten. Diese Aufgabe kann man innerhalb der NATO und EU auch an jene Nationen übertragen, die sich sowas wie eine "richtige" Fregatte oder eine F127 mit AEGIS niemals leisten können.

Warum soll jeder alles können?

So etwas wie eine F127 können sich halt nur sehr wenige Nationen wie Deutschland sprichwörtlich leisten, von der Entwicklung einer dann F128 als "europäischem/deutschen AEGIS" mal ganz zu schweigen.

Aber so, wie der Flickenteppich F127 derzeit scheinbar ausgeplant ist, erfüllt er mal gar keinen Zweck - außer die Taschen der Industrie voll zu machen, weil für diesen Moloch die Stundenzettel sprichwörtlich "brennen".

[Broensen]

Ich würde mit Zulauf der F127 in einer Stückzahl von 8 direkt ab 2033 an die F124 und F125 außer Dienst stellen und die dann nationale F128 ab 2040 als Erprobungsträger einphasen mit geplanter FoC ab 2045.

Die F123er können die ASW Lücke mit einem NH90 gegenüber der NATO noch bis dahin "stopfen".

Die F126 sowie deren A-200 Alternative würde ich Stand heute einfach einstampfen und das Geld zweckdienlicher verwenden.

Ich verstehe zwar den Ansatz, halte ihn aber für in sich nicht schlüssig. Denn damit man so handelt, müssten zuvor so viele Grundsätze über Bord geworfen werden, dass es keinen Grund mehr gäbe, es nicht gleich richtig zu machen.

Und letzten Endes scheitert das Ganze für mich auch an der Dimension der F127 als Übergangslösung. Sofern man sich entscheiden würde, in den 40ern eine "souveräne" Flotte aufzubauen und bis dahin ASW über die F123B abzudecken, dann müsste ein "Übergangs-AAW-Schiff" mMn eine einfache AAW-Fregatte sein, die nichts weiter können muss, als die F123B zu decken und vielleicht mal im Roten Meer auszuhelfen. (Außerdem sehe ich die F124 noch als potentielle Ergänzung der F123B und würde sie daher entsprechend nachrüsten statt sie aufzugeben.)

Einen de-facto-Aegis-Kreuzer als Stop-Gap zu bauen, geht mir dann einfach zu weit. Das macht man nur, wenn man auch langfristig voll darauf setzen will. Ansonsten beschafft man schneller und kleiner, ggf. mit Zweitverwendungsperspektive.

Ich bin deshalb auch kein Freund davon, unsere "High-End Kriegsschiffe" mit IKM Ballast zu überfrachten. Diese Aufgabe kann man innerhalb der NATO und EU auch an jene Nationen übertragen, die sich sowas wie eine "richtige" Fregatte oder eine F127 mit AEGIS niemals leisten können.

Warum soll jeder alles können?

So etwas wie eine F127 können sich halt nur sehr wenige Nationen wie Deutschland sprichwörtlich leisten, von der Entwicklung einer dann F128 als "europäischem/deutschen AEGIS" mal ganz zu schweigen.

Ich bin grundsätzlich auch der Ansicht, dass wir unsere Bündnisbeiträge nicht alle gleichartig halten sollten. Nur sollten sie mMn sehr wohl gleichwertig sein und insbesondere in allen Bündniseinsätzen gleichmäßig verteilt.

D.h. für mich, dass wir den gleichen relativen Anteil an IKM, wie auch an BV, zu leisten haben wie alle anderen auch. Nur kann sich der Anteil natürlich qualitativ unterscheiden. Bspw. plädiere ich an Land schon lange dafür, dass sich UK und FR aus den schweren Panzerkräften zurückziehen, während wir dafür die mittleren nicht einführen sollten. Außerdem sollten kleinere Nationen personalintensivere Kapazitäten stellen, wir eher kostspielige. Da kann man sich entsprechend ergänzen.
Bei maritimen IKM hoher Intensität gibt es da auch keine Probleme, denn da kann man sich bspw. auf die amphibischen Kapazitäten der Mittelmeeranrainer berufen und deren Mangel bei uns durch zusätzliche Beiträge aus der Luft und hoffentlich demnächst eben auch wieder per MAD etc. kompensieren. Etwas schwieriger wird das bei den Operationen niedriger Intensität, in denen die Spannbreite der erforderlichen Fähigkeiten recht gering ist. Und gerade aus diesen "Alltags"-Operationen können wir uns mMn nicht raushalten mit der Argumentation, wir würden für den V-Fall im Nordosten ja mehr rüsten als andere im Bündnis.

Insofern führt für mich der bewusste Verzicht auf "IKM-begünstigende" Aspekte bei unserer Schiffsplanung nur dazu, dass hinterher für jedes einzelne RHIB, das Piraten jagen soll, je ein Aegis-Kreuzer zur Verbringung benötigt wird, um es mal zu überspitzen.

Wobei auch ich es für hinterfragenswert erachte, dass man jetzt auch auf F127 mit Flex-Heck und Flex-Hangar operiert, obwohl man noch an der F126 festhält und auch die f125 noch weiter mit einplant. Denn wenn die F127 innerhalb dieser Flottenplanung wirklich mal in IKM eingesetzt werden sollte, dann im hochintensiven Gefecht und nicht zur COIN-Seeraumüberwachung.

Für die F127 bin ich da also bei dir, wenn auch nicht für den Rest der Flotte.

Aber so, wie der Flickenteppich F127 derzeit scheinbar ausgeplant ist, erfüllt er mal gar keinen Zweck - außer die Taschen der Industrie voll zu machen, weil für diesen Moloch die Stundenzettel sprichwörtlich "brennen".

Es ist fast jede Entscheidung seit der Festlegung auf die A400-Basis in die falsche Richtung gelaufen. Und dieser Trend setzt sich fort.

[Milspec_1967]

Sylver IST NICHT IRIS-T fähig, kann aktuell nativ ohne Einschränkungen fast nur F/I Waffen von MBDA etc.
Somit ist es Nicht das UNIVERSALE UNTERNEHMEN PATENT FREIE VLS, wie ich es fordere!
VLS muß sein wie ISO oder IAAA :
EIN VLS Standard, an dem sich die Raketen Industrie anpasst... Nicht umgekehrt!!!

[voyageur]

Sylver IST NICHT IRIS-T fähig, kann aktuell nativ ohne Einschränkungen fast nur F/I Waffen von MBDA etc.

Ihr seit schon witzig. DE spielt im FK Bereich sein eigenes Spiel, ignoriert europäische FK, und arbeitet mit Israel und den USA zusammen.
Und da sollen Europäer in Vorleistung für IRIS gehen. Wer A sagt muss auch B sagen, und euch halt mit MK41 und Aegis abfinden.