(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Kos]

Man kann sich wohl gar nicht einigen wie es weitergeht...

Spiegel

[Gecktron]

Hier sind schon alle drei Teile wichtig:

• Saab offen für ein gemeinsames Deutsch-Schwedisches Jet Projekt
  
• Saab wird das nicht angehen bevor die Politik klarheit schafft
  
• Saab möchte eigenes Know-How nicht verlieren
  

Der zitierte Satz alleine erzeugt den Eindruck Saab wäre gegen ein gemeinsames Projekt, was der volle Artikel nicht sagt.

Das Thema geistert aktuell wieder durch die Defence Bubble Online. Aus dem Grund habe ich mir das FAZ Interview auf dem diese Aussagen basieren angeschaut.

Das Interview selbst ist hinter einer Paywall und behandelt noch eine Reihe anderer Themen. Wichtig für den Thread hier ist der zusätzliche Kontext zu dem dritten Punkt.

Voraussetzung ist zudem, dass wir weiterhin Kampfflugzeugsysteme eigenständig bauen können und nicht die Hälfte dieser Kompetenzen an ein anderes Unternehmen abgeben. Ich bin sicher, dass man das in Deutschland ähnlich sieht: Eine Kooperation darf nicht bedeuten, dass man vollständig voneinander abhängig wird.

Ist nicht genau das ein Problem früherer Projekte – dass Länder die Führung beanspruchen und ihre eigene Technologie abschotten?

Es geht nicht darum, protektionistisch mit Technologie umzugehen, sondern transparent. Wer welche Fähigkeiten einbringt, müsste sich klar daran orientieren, worin Saab und Airbus Defence ihre Stärken haben – jeder bringt ein, was er gut kann. Wenn beide Unternehmen Zugang zu diesem Wissen haben, dann behalten beide ihre vollwertigen Fähigkeiten.

Saab bringt hier selbst direkt eine Lösung für das Problem "keiner soll Kompetenzen verlieren" ein. Wenn alle Partner Zugriff zu den Technologien des Projektes erhalten, so ist dass Problem für Saab gelöst. Das bringt diesen Satz von Bedenken zu einer klaren Forderung in Verhandlungen.

Laut dem Artikel sieht Saab ungefähr 10 Jahre Entwicklungszeit für einen gemeinsamen Jet, mit einer operationellen Einsatzreife Ende der 2030er Jahre.

Zuerst will man sich aber auf einen loyal wingman für Gripen und Eurofighter konzentrieren. Für das Projekt sieht er vier bis fünf Jahre Entwicklungszeit. Zusammen mit Airbus hat man schon Konzepte erarbeitet und eine Vorstellung welche Fähigkeiten es dafür braucht.

[Milspec_1967]

Genau diese Einstellung ist vernünftig und gut für Deutschland und Schweden...Denn auf das Endprodukt haben alle Vertragspartner 100% Zugriff...
Und das ist exakt das positive Gegenstück zu dem. was Der Dassault Diktator fordert!

Sofort zuschlagen bei Saab und mit Saab zusammen, sage ich!!
Bei loyal Wingman ist das sowieso der nächste logische Schritt!

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-gemei...-zu-gehen/

Scheinbar wird bei Hartpunkt auch unser Forum gelesen

Der Autor fordert erneut den Abbruch.
Luftwaffe braucht grössere und schwere Maschinen als Frankreich (Flugzeugträger), um gegen Russland in der Tiefe wirken zu können (!)
Triebwerk und andere Komponenten wie Radar könnten gemeinsam mit anderen Partnern entwickelt werden (!)

[Broensen]

Scheinbar wird bei Hartpunkt auch unser Forum gelesen

Hartpunkt hat nicht unsere Seriosität.

Was Waldemar Geiger da schreibt ist mehr als inhaltsbefreit und steht als Musterbeispiel für das, was ich einer Woche hier noch dazu angeführt habe: Es wird eine vermeintlich klare Konfliktlinie aufgezeigt, ohne dafür irgendwelche Belege vorzubringen.

[Polyphem]

Hartpunkt hat nicht unsere Seriosität.

Was Waldemar Geiger da schreibt ist mehr als inhaltsbefreit und steht als Musterbeispiel für das, was ich einer Woche hier noch dazu angeführt habe: Es wird eine vermeintlich klare Konfliktlinie aufgezeigt, ohne dafür irgendwelche Belege vorzubringen.

Objektive Berichterstattung ist von einem Medium das Desinformation (wie die 80% Workshare Geschichte) streut, fehlerhaft über französische Entwicklungen berichtet und 1zu1 Lobby Positionen abdruckt auch nicht zu erwarten. Bin kein Dassault-Freund aber die Berichterstattung in den deutschen Medien ist diesbezüglich nicht gut.

[Broensen]

Objektive Berichterstattung ist von einem Medium das Desinformation (wie die 80% Workshare Geschichte) streut, fehlerhaft über französische Entwicklungen berichtet und 1zu1 Lobby Positionen abdruckt auch nicht zu erwarten. Bin kein Dassault-Freund aber die Berichterstattung in den deutschen Medien ist diesbezüglich nicht gut.

Fixed for you.

[Fox1]

Hartpunkt hat nicht unsere Seriosität.

Was Waldemar Geiger da schreibt ist mehr als inhaltsbefreit und steht als Musterbeispiel für das, was ich einer Woche hier noch dazu angeführt habe: Es wird eine vermeintlich klare Konfliktlinie aufgezeigt, ohne dafür irgendwelche Belege vorzubringen.

Für mich ist Hartpunkt eine vglw. sachliches, seriöses Portal, bei weitem nicht so reißerisch wie etwa Meta Defense.

Das mit dem "inhaltsbefreit" ist nur Deine Meinung und daher schon etwas gewagt. Meines Erachtens sind seine Argumente in sich schlüssig. FR braucht ja tatsächlich ein Trägerflugzeug, was die Größe begrenzt und auch auch sonst ein Problem darstellt. DEU ist nicht mehr Frontstaat, kommt also aus der Tiefe des Raumes und braucht ein größeres Flugzeug um eine Vorausstationierung zu vermeiden. Was ist daran nicht schlüssig ?
Der Konflikt Trägerflugzeug-Luftwaffenflugzeug ist so alt wie das Kampfflugzeug selbst. Deshalb u.a. ist FR aus dem EF Programm raus. Deshalb gibt es immer wieder spezifische Plattformen in den USA - gerade nach F35 wieder ...
Natürlich kann ein Journalist keine Spezifikation der Luftwaffen vorzeigen, was der Beweis wäre.

Er hat auch recht mit der Aussage, dass man zusammenzwingen wollte, was einfach nicht zusammenpasst. Wenn man das nur früher schon verstanden hätte - 7 Jahre sind verloren gegangen. Vielleicht lernt die Politik endlich daraus !

Du forderst ständig Nachweise ein - ohne selbst welche zu haben. Dies ist hier ja auch eine Diskussionsplattform - selbst wenn jemand wirkliche Beweise hat, kann er sie hier wohl kaum zeigen ...

[Broensen]

Für mich ist Hartpunkt eine vglw. sachliches, seriöses Portal, bei weitem nicht so reißerisch wie etwa Meta Defense.

Das mit der Seriosität war augenzwinkernd.

Hartpunkt ist natürlich sachlich und nicht reißerisch unterwegs, das wollte ich nicht unterstellen. Aber gerade dieser Artikel enthält sehr viele Aussagen, die einfach als Tatsachen dargestellt werden, ohne dass sie sich belegen ließen. Ich selbst würde mich nicht trauen, so einen Text hier einzustellen, ohne diverse "mMn", "vmtl." und "womöglich" einzufügen.

Das mit dem "inhaltsbefreit" ist nur Deine Meinung und daher schon etwas gewagt. Meines Erachtens sind seine Argumente in sich schlüssig.

Sie sind einigermaßen schlüssig, aber trotzdem maximal eine Interpretation von Fakten und eben keine Wiedergabe solcher. Man könnte auch sagen, dass der Artikel ein Meinungsbeitrag ist, womöglich sogar ein fundierter, aber der echte Informationsgehalt ist doch eher gering, weil vieles darin eben auf eigenen Annahmen beruht, die aber leider als Tatsachen wahrgenommen werden.

Und ganz davon ab, ist der komplette Inhalt hier so schon seit Jahren rauf und runter diskutiert worden, neu ist daran also gar nichts außer dem Datum.

Du forderst ständig Nachweise ein - ohne selbst welche zu haben. Dies ist hier ja auch eine Diskussionsplattform - selbst wenn jemand wirkliche Beweise hat, kann er sie hier wohl kaum zeigen ...

Ich habe nun wirklich nichts gegen Diskussionen auch auf Basis von bloßen Vermutungen, Annahmen, Gedankenspielen oder sonst was, das mach ich ja selbst auch. Aber ich tu' dann nicht so, als sein meine persönlichen Annahmen und Schlussfolgerungen mehr als eben eine Meinungsäußerung. (Zumindest hoffe ich, dass das auch immer so rüber kommt.) Und ich bin auch nicht einer der aktivsten deutschen Journalisten im Verteidigungsbereich, von dem man erwarten sollte, dass seine Aussagen auf einer besseren Quellenlage fußen als unsere Hobby-Debatten hier.

[DrKartoffelsalat]

Man könnte auch sagen, dass der Artikel ein Meinungsbeitrag ist, womöglich sogar ein fundierter, aber der echte Informationsgehalt ist doch eher gering, weil vieles darin eben auf eigenen Annahmen beruht, die aber leider als Tatsachen wahrgenommen werden.

Der Beitrag ist immerhin als Kommentar (also Meinungsbeitrag) und nicht als Nachrichten-Beitrag gekennzeichnet. Zumindest auf der Übersicht und Kategorie.

[Broensen]

Der Beitrag ist immerhin als Kommentar (also Meinungsbeitrag) und nicht als Nachrichten-Beitrag gekennzeichnet. Zumindest auf der Übersicht und Kategorie.

Okay, fair enough, hab' ich nicht gesehen. Das ist aber auch nicht unbedingt optimal, wenn man das nicht auf Anhieb erkennt.

Im Kern stört mich halt vor allem die Darstellung der vermeintlichen Unvereinbarkeit der Trägerfähigkeit mit deutschen Anforderungen, was ja durchaus sehr unterschiedlich bewertet wird, hier aber mal wieder als absolute Gewissheit dargestellt wird.

"Während Frankreich trägerfähige Flugzeuge braucht, um im Bedarfsfall die weltweit verstreuten französischen Gebiete sichern zu können, braucht die deutsche Luftwaffe größere und schwerere Maschinen, die aus der Tiefe des eigenen Raumes kommend lange Stehzeiten im Einsatzgebiet vorweisen können."

Es stimmt halt einfach nicht, dass ein Flugzeug, von dem eine trägertaugliche Variante besteht, nicht auch für die Anforderungen der Deutschen Luftwaffe geeignet sein kann. Falls doch, sollten wir wohl schnellstens die F-35 wieder abbestellen....

[DrKartoffelsalat]

Es stimmt halt einfach nicht, dass ein Flugzeug, von dem eine trägertaugliche Variante besteht, nicht auch für die Anforderungen der Deutschen Luftwaffe geeignet sein kann. Falls doch, sollten wir wohl schnellstens die F-35 wieder abbestellen....

Naja, aber ein positives Beispiel stellt die F-35 in dem Falle ja nicht da, die Entwicklung von 3 Varianten (Land, STOVL, Carrier) hat ja mitunter die Entwicklungskosten massiv explodieren lassen. Unmöglich ist es definitiv nicht, aber es ist halt trotzdem für die Entwicklung sagen wir mal suboptimal.

[Milspec_1967]

Naja, aber ein positives Beispiel stellt die F-35 in dem Falle ja nicht da, die Entwicklung von 3 Varianten (Land, STOVL, Carrier) hat ja mitunter die Entwicklungskosten massiv explodieren lassen. Unmöglich ist es definitiv nicht, aber es ist halt trotzdem für die Entwicklung sagen wir mal suboptimal.

Vor allem zeigt die Träger Variante C der F-35, um IDENTISCHE Nutzlast über IDENTISCHE Reichweite zu befördern, wie die A , war Tragflächen Vergrößerung Plus Tank Vergrößerung erforderlich.... Mit erheblicher Einschränkung in der Wendigkeit und andere Performance Parameter.
Im Umkehrschluss hat der Autor definitiv recht : Eine nur Leicht abgewandelte oder gar identisch zu FR Marine gebaute deutsche FCAS NGF hätte erhebliche Performance Einbußen gegenüber einer GLEICH GROßEN, nicht Träger Standard Land Variante.

[Bairbus]

Vor allem zeigt die Träger Variante C der F-35, um IDENTISCHE Nutzlast über IDENTISCHE Reichweite zu befördern, wie die A , war Tragflächen Vergrößerung Plus Tank Vergrößerung erforderlich.... Mit erheblicher Einschränkung in der Wendigkeit und andere Performance Parameter.
Im Umkehrschluss hat der Autor definitiv recht : Eine nur Leicht abgewandelte oder gar identisch zu FR Marine gebaute deutsche FCAS NGF hätte erhebliche Performance Einbußen gegenüber einer GLEICH GROßEN, nicht Träger Standard Land Variante.

Da muss ich widersprechen.

Die größere Fläche wurde genommen, um kürzere Starts und niedrigere Landegeschwindigkeiten zu erreichen.
Die Reichweite der C ist die höchste im Vergleich (siehe Aussage der US Marines in der Flug Revue).

Sie ist im Prinzip eine moderne F-18E von der Auslegung her. Aber eben keine moderne F-16, wie die F-35A...

[Milspec_1967]

Die zumindest in Wikipedia veröffentlichten Daten zeigen zwischen A und C fsst identische Werte bei Nutzlast und Reichweite.
Aber C hat nur ein 7g max.... A hat 9g
Dss nach Sinn, da höherer Luft Widerstand die Belastung der Zelle erhöht.
Und genau das ist ja Fakt: geringere Anflug Geschwindigkeit benötigt nur die Marine... Luftwaffe eben nicht!
Ich bleibe also dabei: Flugzeugträger Notwendigkeiten beeinflussen die Performance für Land only Bedürfnisse negativ.