Schützenwaffen Heute

[Quintus Fabius]

Diese Konzeption, eine Waffe zu haben, die man vergleichsweise kostengünstig in sehr großen Anzahlen in kurzer Zeit herstellen kann, war auch und insbesondere für das G36 maßgeblich. Das G36 sollte auch genau so eine Waffe sein und war es schlussendlich auch.

[Quintus Fabius]

Über das M7, insbesondere aber über die neue Munition:

https://www.youtube.com/watch?v=pZU0v8rOmQ0

[alphall31]

Russische Streitkräfte erhalten erstes Los der AK-15K

https://www.hartpunkt.de/russische-strei...er-ak-15k/

[Milspec_1967]

Wobei diese Tests meiner rein persönlichen Meinung nach völlig unzureichend waren. Ohne da jetzt in die Details gehen zu können.


Das ist mMn einer der typischsten Fehler. Nur weil SOF sich irgend etwas denken, heißt das eben nicht, dass es gut bzw. sinnvoll wäre.

Allgemein:

Die Frage ist, inwieweit konventionell konzipierte Sturmgewehre in Zukunft überhaupt noch sinnvoll sind. Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man angesichts der heutigen Möglichkeiten bei MG was Gewicht und Leistung angeht mehr MG mitführen, zumal diese auch mit einer Einzelschuss-Funktion versehen werden können, und dafür die sonstigen Soldaten Sturmschrotflinten führen. Mit Magazin und Flechettemunition. Man kann heute Flechette durch die technologischen Verbesserungen der letzten Jahre eigentlich endlich kostengünstig und in Masse herstellen.

Man könnte damit: auch mit einer Flinte eine höhere effektive Reichweite erzielen und für alles darüber hinaus sind die MG da (von welchen man mehr hat). Die Flinte wäre wesentlich besser geeignet zur Abwehr von Klein- und Kleinstdrohnen. Die Flechettes durchschlagen jede Schutzweste und jeden Helm und richten verheerende Verletzungen an. Man trifft leichter, insbesondere im Nahkampf und den wirklich relevanten Distanzen. Insbesonderer trifft man leichter sich bewegende, sich deckende Ziele. Gerade in dem Gelände in welchem Infanterie tatsächlich auf andere Infanterie stößt, wäre das eine überlegene Bewaffnung für den Nahkampf. Die Mannstoppwirkung wäre immens viel höher. Und über die Magazine könnte man diverse andere Munition mitführen, insbesondere beispielsweise für das Aufschießen von Türen u.ä.

Aber das könnten wir noch bei Schützenwaffen Heute weiter vertiefen.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...64&page=36

Meinst Du mit Flechette slugs oder Flinten Lauf Geschosse?
was anderes kenne ich nicht für Flinten .. 4mm Pfeil Geschosse in einer Schrot Box oder andere Westen brechend Sub Kügelchen gibt es nicht... und wird es nie gebe.
Slugs sind für Infanterie Kampf im Feld so gar nicht geeignet!
Gut für Abfangen von wilden Keilern auf 25m...aber nix darüber hinaus, da schlicht mangels Hülse mit komprimierter Gas Treibladung gedrillt im Kaliber gleichen Lauf kein ausreichender Energie Druck für größere Distanzen jenseits 50-80m aufgebaut wird.
Jeder normale Schütze trifft mit 6, x mm Geschossen auf 150m mit guter Energie für Trefferwirkung.
Die von Dir podtukiertrn Infanterie Kämpfer treffen jenseits 100m nur noch als Anklopfer.... Und werden von StGw Infanterie getötet.
Die Energie Dichte von flinten reicht da einfach nicht... Schlichte Physik.

Flinten sind gut mit buckshot 4-6mm auf 30-40 m.als "letzte Instanz" gegen Massen Mini FPV Drohnen... Und im Innenraum Kampf auf 10m...odrr als Tür Knacker.
Dafür sollte die BW sie auch beschaffen, zumal sie pflegeleicht, zuverlässig und (mit klappschaft) erstaunlich klein und nicht sooo schwer sind.
Die Türken haben da billige im Programm... Ebenso in teuer die Italiener und US Firmen.

Aber im Wald und Feld muss eine handwaffe 10m-400m abdecken (darüber sehe ich MG, DMR ,Granatwerfer oder WIRKMITTEL 90)... Das kann nur ein StGw.

[KBG32]

Ich muß da ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Der Einsatz von Flinten gegen Menschen ist bei der Bundeswehr gemäß Vorschrift "Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten" ausdrücklich verboten.

[Milspec_1967]

Ich muß da ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Der Einsatz von Flinten gegen Menschen ist bei der Bundeswehr gemäß Vorschrift "Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten" ausdrücklich verboten.

Und genau diese Einstellung is dumm und wird unsere Werte gegen die Diktaturen der Welt demnächst untergegen lassen.
Flinte ist.... Und das wurde hier in der Rubrik iinnere Sicherheit oft genug dargelegt...Auch für Polizei Gegen gegen Durchgeknallte mit tödlicher Waffe dabei... auf kurze Distanz die ideale Man Stop Waffe!
Und im CQB im Krieg somit auch wirksam.

Wenn uns das Leben von Feinden wichtiger ist, als das Leben der eigenen Kräfte, dann ist Krieg führen sinnlos

Diese Vorschrift ist somit Tinneff und gehört abgeschafft... Genauso wie andere Staaten de NATO in Europa endlich erkennen, dass Minen legen eine gute Waffe gegen rücksichtslose Feinde ist.

[Quintus Fabius]

Milspec_1967:

Meinst Du mit Flechette slugs oder Flinten Lauf Geschosse?

Nein, meine ich nicht. Ich meine spezielle Flechette Munition. Das ist eine sehr spezielle Munition welche bisher nur als Prototypen und/oder nur in geringer Stückzahl hergestellt wurde. Sehr überlegen, kam aber nicht hoch, weil die Herstellung der Geschosse selbst bis heute teuer und aufwendig war.

Daran (Kosten der Munition) scheiterte beispielsweise damals auch das Steyr ACR.

Die von Dir podtukiertrn Infanterie Kämpfer treffen jenseits 100m nur noch als Anklopfer.... Und werden von StGw Infanterie getötet.

Nein, würden sie nicht. Tatsächlich "töten" (inkl. verletzten) Sturmgewehre im echten Krieg meist gar nichts. Und wenn, dann allenfalls so im Bereich um die 80 m. Der wesentliche Punkt aber ist, dass du hier zu sehr das Einzelsystem betrachtest. Man muss es im Gesamtkontext der Gruppe sehen. Ich schrieb ja explizit, dass man parellel mehr leichte MG dabei hätte.

im Wald und Feld muss eine handwaffe 10m-400m abdecken (darüber sehe ich MG, DMR ,Granatwerfer oder WIRKMITTEL 90)... Das kann nur ein StGw.

Der Bereich von sagen wir 150 m bis 400 m wird auch von den MG abgedeckt. Und von Gewehrgranaten, Granatwerfern, Drohnen usw. Entsprechend ist es fraglich, für was man in diesem Bereich dann noch Sturmgewehre benötigt ?

Und genau diese Einstellung is dumm

Zunächst einmal ist sie einfach nur. Dem folgend kann man nach den Gründen fragen. Jede Ritualisierung / Eingrenzung der Kriegsführung erfüllt immer irgendeine Funktion. Und es ist keineswegs per se dumm sich einzuschränken.

Nehmen wir die sogenannten Dum-Dum Geschosse, welche man verboten hat. Das hatte Gründe und geschah keineswegs aus Dummheit. Und Flechette fallen beispielsweise ganz genau so unter Artikel 23 der Haager Landkriegsordnung. Nur mal so am Rande.

KBG32:

Da hast du absolut recht. Und auch Flechette Munition ist verboten, selbst wenn man sie aus einem Sturmgewehr verschießen würde (und auch dafür gibt es welche).


Allgemein:

Dem geneigten Leser eine Waffe, die ihrer Zeit wegen der Munition (damals schwierige Fertigung) weit voraus war:

https://www.youtube.com/watch?v=9Ltga6RhDjc

https://de.wikipedia.org/wiki/Steyr_ACR

https://www.youtube.com/watch?v=X1W8iz8DyRw

[Quintus Fabius]

Und als speziellen Einzelpunkt:

Die Energie Dichte von flinten reicht da einfach nicht... Schlichte Physik

Also bitte. Was soll denn die "Energie Dichte" von Flinten sein......? Ernsthaft ?!

Physik:

(oberoberklugscheißmodus an)

Die Frage der effektiven Reichweite, wie gestreckt eine Flugbahn ist (vorteilhaft zur Nutzung eines größeren durchgehenden Visierbereiches), der Durchschlagskraft wie der Mannstoppwirkung hängen ab: von der Energie welche das Geschoss hat, der Geschossform, dem Geschossgewicht und aus all diesem resultierende der Geschossgeschwindigkeit sowie dem Verhalten des Geschosses im Ziel.

Das heißt, ein und dieselbe Waffe kann mit sehr unterschiedlichen Geschossen sehr unterschiedliche Leistungen in den jeweils angestrebten Parametern erzielen.

Nun nehmen wir also mal eine Flinte. Die üblichen Brenneke die ich verschieße kommen aus meiner Flinte auf eine E0 von 2.800 Joule. Zum Vergleich: ein G36 (Sturmgewehr) hat eine deutlich geringere E0. Und nein, ich benutze keine überzogen geladene Mun, ein Kumpel von mir schießt beispielsweise eine 12/76 Super Magnum mit fast 4.000 Joule E0. Das ist mehr als ein G3 hat.

An der "Energie" kann es also nicht liegen! Demzufolge sind es also die Geschosse, der Lauf, usw.

Wenn ich nun eine Flechette mit 4000 Joule E0 rausballer, dann hat diese ein völlig anderes Verhalten als ein Flintenlaufgeschoss.

Die durchschlägt dann beispielsweise noch auf mehrere hundert Meter immer noch mehrere Zentimeter Stahl und praktisch auf jede Distanz eine VPAM9 Platte. Und taumelt im Körper und verbiegt sich bzw. kann sich angelhakenförmig im körper verstauchen, während sie durch diesen taumelt. Kurz und einfach, dass ist eine Art von Geschoss dass sich völlig anders verhält als Schrotmunition und auch völlig anders als Flintenlaufgeschosse.

Warum also hat sich diese Munition nicht allgemein durchgesetzt, wenn sie so herausragend ist? Für die Verwendung bei Schützenwaffen ergaben sich folgende Probleme:

1. deutlich höhere Kosten der Munition. (ironischerweise sind Waffen die Flechette verschießen als Waffe selbst meist günstiger)

2. die Fertigung ist schwierig (führt direkt zu 1.) und damit das Flechette bei einer Schützenwaffe seine Vorteile entfalten kann, muss man sehr präzise fertigen, mit sehr geringen Toleranzen, dass war früher technisch schwierig, mit einer hohen Ausschussquote.

3. Die Hülsen stellen ein Problem dar. Oder vielmehr stellten, denn heute ist man mit den Materialwissenschaften weiter. Die Probleme welche die Hülsen beim Steyr ACR hatten gäbe es so heute nicht mehr.

4. die erzielbarer Reichweite ist zwar deutlich höher, die Flugbahn deutlich gestreckter, aber die Präzision ist auf größere Distanzen etwas geringer oder geringer als bei regulärer Muniton. Jedoch stellt sich die Frage, ob man diese Distanzen überhaupt benötigt, mMn nein. Bis 150 m ist diese Munition praktisch gesehen exakt gleich präzise und bis 300 m zwar bereits unpräziser, aber nicht so sehr, dass dies mMn ein Problem darstellen würde.

5. Dies erhöht jedoch querschnittlich den Munitionsverbrauch weil Soldaten dazu neigen dann die geringere Präzision auf Distanz durch Feuerstöße auszugleichen (was im übrigen spezifisch das Konzept des ACR war; in diesem Kontext möchte ich aber betonen, dass Feuerstöße im echten Einsatz präzisen Einzelschüssen überlegen sind).

6. Die Munition ist sehr speziell und benötigt daher auch spezielle Waffen. Man würde damit jedwede Kompatibilität mit den Bündnispartnern verlieren und könnte bestehende Munitionsvorräte nicht nutzen. Man müsste daher zu sehr hohen Kosten immense Mengen dieser Munition beschaffen und vorhalten. Man könnte sie auch nicht einfach von woanders her beziehen bzw. importieren.

7. diese Munition ist ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung und ihr Einsatz gegen Menschen wird allgemein als Kriegsverbrechen gewertet (weil die Verletzungen so verheerend sind) und es würde auf der Gegenseite zu massivem Protest und etwaig Vergeltungsaktionen kommen

Demgegenüber stehen erhebliche Vorteile:

1. Die Munition ist deutlich leichter als konventionelle Kugelmunition. Sie ist auch kompakter. Also kann man bei gleichem Gewicht und Volumen deutlich mehr davon mitführen. Entsprechend kann jeder Soldat mehr Patronen mitführen, was aber durch den querschnittlich immer etwas höheren Munitionsverbrauch kompensiert wird. Dennoch: zunächst mal ein logistischer Vorteil.

2. Die Mannstoppwirkung ist immens. Diese Munition kann verheerende Verletzungen anrichten.

3. Entsprechend ist die psychologische Wirkung immens, weil jeder Gegner Panik hat von so etwas getroffen zu werden.

4. Die Durchschlagswirkung ist immens. Man kann damit leicht gepanzerte Fahrzeuge auf mehrere hundert Meter durchsieben und die trifft man mit dieser Munition auch (größeres Ziel)

5. Waffen die solche Munition verwenden wie das Steyr ACR sind günstiger, wartungsärmer, unempfindlicher gegen Dreck, Staub, Kälte, Nässer, Schlamm und allgemein robuster.

6. Da hier leichtere Geschosse mit hoher Kadenz auf eine sehr hohe Geschwindigkeit beschleunigt werden, fällt der gefühlte Rückstoß deutlich geringer aus. Tatsächlich steigt eine solche Waffe praktisch kaum und kann sehr gut im Ziel gehalten werden.

7. Deshalb ist die effektive Präzision bei mehreren Schüssen oder Feuerstößen hintereinander besser als bei den meisten konventionellen Kugelwaffen.

Hier und heute wären die technischen Probleme der Herstellung gelöst (Material, Fertigungstoleranzen, Kosten usw.)

Verbleibt also nur die Frage, ob man bewusst entgegen der Haager Landkriegsordnung eine Munition verwenden will, welche der Gegner sofort propagandistisch ausscchlachten wird und welche einen Rechtsverstoß darstellt.

(oberoberoberklugscheißmodus aus)

[Quintus Fabius]

Russische Streitkräfte erhalten erstes Los der AK-15K

Ergänzend:

https://www.youtube.com/watch?v=C0uWIgn44wk

Rosoboronexport presents the new compact assault rifle, the AK-15SK – the ultimate balance of 7.62x39mm power, superior maneuverability, and modern tactical ergonomics.
In this in-depth review, we compare the three key models of the AK-15 family side-by-side:
• AK-15: The classic, full-size platform, renowned for its reliability in any condition.
• AK-15K: The carbine/shortened variant, designed for enhanced mobility in close-quarters combat.
• AK-15SK: The new compact version, packing the signature power of the 7.62x39mm cartridge into a highly maneuverable and modern platform, perfect for special forces and vehicle crews