Anti-UAV/UCAV-Systeme

[Frank353]

Helios

Die Neigung sich hier in diesem Forum aktiv zu beteiligen wird von dir nicht gerade gefördert.

[Helios]

Das war nicht gegen dich gerichtet, entschuldige bitte, falls das so herüber gekommen sein sollte. Ich meine nur, dass der Herr Hoffmann in den beiden Artikeln letztlich nur ein paar Allgemeinplätze erzählt, die noch nicht einmal wirklich logisch verknüpft oder in sich geschlossen sind. Für jemanden, der explizit in diesem Bereich akademisch arbeitet ist das in meinen Augen fachlich zu wenig, zumindest für eine grundsätzlich interessierte Zielgruppe. Es kann natürlich sein, dass er primär für Entscheidungsträger schreibt, die eh nicht wissen, um was es überhaupt geht. Da klingt "wir brauchen mehr, schneller und innovativer" dann natürlich passend. Nur erwarte ich gerade von Experten, die für die öffentliche Diskussion schreiben, einfach mehr.

[Broensen]

Das könnte entweder durch kurzstartfähige "CUAV-UCAVs" gewährleistet werden, die auf kleinen Sportflugfeldern u.ä. starten können und dort dann auch stationiert werden, oder man verwendet katapultgestartete Modelle, die dann mehr oder weniger beliebig disloziert werden können.

Und wie soll das Ganze dann in einem kompletten System, sinnvollerweise auch noch im Vorfeld eines Krieges (aktuelle Situation bspw. in Polen) funktionieren? Welche Sensoren, welche Effektoren, wie geführt und in welcher notwendigen Quantität und mit welcher Variabilität in den Einsatzmöglichkeiten?

Du stellst immer Fragen....

Ich bezog mich da ja auf MilSpecs Aussage, er wolle "Einen großen Loiterung Drohnen Träger, der wiederum kleine Drohen Tröger beinhaltet , die in wenigen Miunten in der Luft sind und die kleineren können dann an Bord 20-40 70mm Killer Drohnen tragen, die Ihren Sektor selbständig schützen können."

Also eine dreifach verschachtelte Drohnenkette:
1. Killer-Drohe/Loitering Munition
2. Killer-Drohnen-Trägerdrohne
3. Killer-Drohnen-Trägerdrohnen-Mutterschiff
Und ich gehe mal stark davon aus, dass er das nicht gegen Mavics an der Front gedacht hat, sondern gegen Langstreckendrohnen.

D.h., wenn eine Angriffswelle bemerkt wird, muss Nr.3 aufsteigen, um Nr.2 dahin zu bringen, wo die dann Nr.1 aussetzen kann, um die angreifenden Drohnen zu bekämpfen. Das erscheint mir eine viel zu lange Reaktionskette zu sein, um erst bei Bedarf aufzusteigen. Also müssten eigentlich schon ein oder sogar mehrere Mutterschiffe permanent in der Luft sein, um die Trägerdrohnen rechtzeitig disloziert aussetzen zu können, damit die ebenfalls noch rechtzeitig da ankommen, wo der Angriff stattfindet. Wenn ich mir jetzt einen russischen Langstreckenangriff mit Geran o.ä. vorstelle, bei dem die einzelnen Drohnen recht weit auseinander gezogen angreifen, stell' ich mir das System wenig effizient vor.

Der Ansatz mit den Killer-Drohnen-Trägerdrohnen ist ja in Ordnung, aber ich würde die halt eher disloziert vorhalten und bei Bedarf starten, als dass dafür irgendwo Mutterschiffe auf großen Flugplätzen weit auseinander gezogen bereit stehen, die dann für einen recht großen Einsatzraum zuständig sind, den sie auch erstmal erreichen müssen.

Je nach technischer Ausführung umfasst so eine Trägerdrohnen-Starteinheit dann wahrscheinlich 1-2 Container oder Fahrzeuge und ist evtl. auf eine kurze Startbahn angewiesen. Dann muss halt geeignete Standorte ausfindig machen (idealerweise ohnehin militärische Liegenschaften) und dort überall Systeme hinstellen, macht man mit FlaRak ja auch nicht anders und kann man sicher auch beides miteinander kombinieren. Kostet halt vielleicht ein bisschen mehr Personal, aber spart sowohl ein weiteres System (Mutterschiff), als auch dessen Einsatzkosten und hat vor allem kürzere Reaktionszeiten. Die Sensorik ist eh unabhängig, die wird ja aus dem Aufklärungsverbund kommen und nicht vom Mutterschiff getragen werden.

Oder man baut die Trägerdrohnen gleich ausdauernder (MALE/HALE), lässt sie permanent in großer Höhe rumlungern und baut die eigentlichen Killerdrohnen eher als eine Art gelenkte Freifallmunition, die angreifende Drohnen mit hoher Reichweite von oben im Gleitflug angreifen. Das ist dann eher eine Lösung für wiederholte oder fortdauernde Angriffe.

Aber zumindest ist die dreifache Verschachtelung mit Drohnen-Killer-Drohnen-Trägerdrohnen-Mutterschiff-Drohne für meinen Geschmack etwas überkomplex und zu träge.

[Helios]

Du stellst immer Fragen....

Eigentlich wollte ich auf etwas ganz Banales hinaus, das ganze ist kein Konzept, sondern nur eine Auflistung von Schlagworten. "Killer-Drohnen", "Trägerdrohnen", "Mutterschiffe", das klingt alles gut und futuristisch, ist aber ohne ein schlüssiges Einsatzkonzept und ohne die Berücksichtigung aller Umstände, und dazu gehören beispielsweise eben auch die Nutzungsbedingungen und -möglichkeiten abseits eines großen Krieges und/oder abseits der ursprünglichen Aufgabe, nur Schall und Rauch. Nichts anderes hast du ja nun auch ausgeführt.

Und um da noch anzuschließen, gerade was die Abwehr solcher vergleichsweise langsamen Langstreckendrohnen angeht ist das A und O eine zeitige Früherkennung. Wenn die gegeben ist, reichen eine Handvoll modifizierte Turboprops (bspw. PC-12, King Air, etc.) mit integriertem Überwachungsradar und einfachen Kurzstreckenwirkmitteln (bspw. APKWS) zur Abwehr völlig aus, die Systeme wären mehr oder weniger sofort verfügbar, sie sind vollständig in allen Lufträumen einsetzbar, verursachen geringste Kosten und besitzen den Vorteil, universell für viele Überwachungsaufgaben tauglich zu sein. Das habe ich ja schon mehrfach vorgeschlagen, ist natürlich nicht so fancy wie autonome Kampfroboter mit intelligenten Killerdrohnen.

[Quintus Fabius]

Über den Einsatz von COIN Flugzeugen und Trainern zur Drohnenjagd:

https://www.twz.com/air/a-29-super-tucan...one-hunter

[Helios]

Der nächste Schritt ist dann eine King Air (oder ähnliches) mit Lasermarkierer am Bug, zwei Raketenpods unter den Tragflächen und einem drehbaren, lasergelenkten MG-Turm unter dem Rumpf. Dazu noch ein leichtes Radar, und es ist eine kostengünstige Maschine mit dem Doppelnutzen, auch als Überwachungsflugzeug für allerlei Aufgaben verwendbar zu sein.

[Quintus Fabius]

Von der King Air gibt es zumindest bereits militarisierte Varianten, und die USA haben die auch schon für Aufklärung eingesetzt. Die Japaner setzen die auch militärisch ein, hier primär im maritimen Bereich. Da die viel Platz innen hat, könnte man mit einer Wechselbesatzung arbeiten, mehr Sensoren darin haben und mehr Treibstoff.

Hat halt ungefähr die doppelte Reichweite einer Super Tucano und dass bei gleicher Geschwindigkeit. Die Reichweite / Durchhaltefähigkeit wären hier tatsächlich genau so von Vorteil wie der Umstand, dass das ein sehr verbreitetes Muster ist.

Die U-21 Ute hat sich zudem bereits militärisch / praktisch bewährt. Zudem kann das Flugzeug sehr hoch fliegen, und die moderneren russischen Langstreckendrohnen kommen in sehr großer Höhe daher.

[vbole]

Hat es nicht im März in Serbien den Einsatz Einer Art mikrowellenwaffe gegen Demonstranten gegeben . Dazu gab es doch mehrere Videos und andere berichtete. Offizielle Meldungen sagten damals aus das es sich lediglich um anti Drohnen Waffen gehandelt habe.

Offizielle Meldungen sagten damals das es sich um überhaupt keine Waffen gehandelt hat.
Dasselbe hat der Hersteller der angeblichen ´Waffe´ gesagt.
Und jeder, der sich die Videos angesehen hat, weiss das es sich lediglich um Massenhysterie gehandelt habe.
Man sieht deutlich, das die ersten Reihen (von der Oposition bezahlte Figuren) zur Seite fliehen, die Leute hinter ihnen drehen sich erst verwirrt um, und fliehen dann ebenso.
Was aber komisch ist - dutzende von Leuten bleiben stehen, gucken verwirrt um sich und bleiben einfach stehen, es ist nichts zu hören.
Und wie jeder mit mindestens Hauptschulabschluss wieisst, haben Mikrofone an der Kameras einen wesentlich breiteren Hörspectrum als das menschliche Ohr.
Es sollte sich angeblich um eine ´Schallkanone´ handeln, aber wahrscheinlich haben die Ingenieure in Serbien diese ´Kanone´ erheblich verbessert, so das sie nur auf bestimmte Personen Wirkung hatte.
Billige Vorstellung für nicht besonders intelligente.

[DrKartoffelsalat]

Offizielle Meldungen sagten damals das es sich um überhaupt keine Waffen gehandelt hat.
Dasselbe hat der Hersteller der angeblichen ´Waffe´ gesagt.
Und jeder, der sich die Videos angesehen hat, weiss das es sich lediglich um Massenhysterie gehandelt habe.
Man sieht deutlich, das die ersten Reihen (von der Oposition bezahlte Figuren) zur Seite fliehen, die Leute hinter ihnen drehen sich erst verwirrt um, und fliehen dann ebenso.
Was aber komisch ist - dutzende von Leuten bleiben stehen, gucken verwirrt um sich und bleiben einfach stehen, es ist nichts zu hören.
Und wie jeder mit mindestens Hauptschulabschluss wieisst, haben Mikrofone an der Kameras einen wesentlich breiteren Hörspectrum als das menschliche Ohr.
Es sollte sich angeblich um eine ´Schallkanone´ handeln, aber wahrscheinlich haben die Ingenieure in Serbien diese ´Kanone´ erheblich verbessert, so das sie nur auf bestimmte Personen Wirkung hatte.
Billige Vorstellung für nicht besonders intelligente.

Naja, wenn's angeblich Mikrowellen waren, liegst du schon stark daneben. EM-Wellen sind keine Schallwellen, mechanische Schwingungen und elektromagnetische Schwingungen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Die Schallwaffen tun in den Ohren weh. Die Mikrowellenwaffen "kochen" dich halt glatt mal ein bisschen. Das ist jetzt auch übertrieben, aber sorgen für rapiden Anstieg der Temperatur Wassermoleküle unter der Haut deutlich über die Körpertemperatur (auf 50-60°C in wenigen Sekunden) und reizen so Schmerzrezeptoren des größten Organ des Menschen. Aber sie wirken halt mit ein paar Sekunden Verzögerung. Und lautlos.

Ich will mich bezüglich Schulabschluss um dieses Wissen zu haben nicht aus dem Fenster lehnen, daher lasse ich das mal unkommentiert.

[vbole]

Naja, wenn's angeblich Mikrowellen waren, liegst du schon stark daneben. EM-Wellen sind keine Schallwellen, mechanische Schwingungen und elektromagnetische Schwingungen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Die Schallwaffen tun in den Ohren weh. Die Mikrowellenwaffen "kochen" dich halt glatt mal ein bisschen. Das ist jetzt auch übertrieben, aber sorgen für rapiden Anstieg der Temperatur Wassermoleküle unter der Haut deutlich über die Körpertemperatur (auf 50-60°C in wenigen Sekunden) und reizen so Schmerzrezeptoren des größten Organ des Menschen. Aber sie wirken halt mit ein paar Sekunden Verzögerung. Und lautlos.

Ich will mich bezüglich Schulabschluss um dieses Wissen zu haben nicht aus dem Fenster lehnen, daher lasse ich das mal unkommentiert.

Von irgendwelchen Mikrowellen höre ich jetzt zum ersten Mal.
Es war von ´Schallkanonen´ die Rede, deswegen meine Bemerkung von Schulabschluss.
Und ´kanonen´ wurde von der Oposition drangehängt, nur damit es an Waffen assoziiert.
Aber, wie du schon geschrieben hast, das würde in den Ohren weh tun und ist auch hörbar.
Mit Schulabschluss war serbische Oposition gemeint, die so etwas dummes behauptet hat.

[DrKartoffelsalat]

Von irgendwelchen Mikrowellen höre ich jetzt zum ersten Mal.
Es war von ´Schallkanonen´ die Rede, deswegen meine Bemerkung von Schulabschluss.
Und ´kanonen´ wurde von der Oposition drangehängt, nur damit es an Waffen assoziiert.
Aber, wie du schon geschrieben hast, das würde in den Ohren weh tun und ist auch hörbar.
Mit Schulabschluss war serbische Oposition gemeint, die so etwas dummes behauptet hat.

Du hast einen alten Beitrag zitiert in dem spezifisch von Mikrowellenwaffen die Rede war. Was jetzt in Serbien passiert ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, hat mit dem Thema Anti-UAV/UCAV-Systeme ja sowieso nicht viel zu tun, insofern werde ich das nicht kommentieren.

[Helios]

Und wie jeder mit mindestens Hauptschulabschluss wieisst, haben Mikrofone an der Kameras einen wesentlich breiteren Hörspectrum als das menschliche Ohr.

Nur der Vollständigkeit halber, das verwendbare Frequenzspektrum von typischen externen Aufnahmemikrofonen entspricht üblicherweise dem eines gesunden, jugendlichen Menschen, wenn es ungefiltert aufgezeichnet werden würde. In der Regel kommt allerdings ein Hochpassfilter zum Einsatz, so dass tiefe Frequenzbereich ausgeschlossen werden. Interne Mikrofone von Kameras sind demgegenüber zum Teil deutlich eingeschränkt und zeichnen ein geringeres Spektrum auf. Die spektrale Genauigkeit ist jeweils geringer als das aufgezeichnete Frequenzspektrum. Die Bandbreite der digitalen Aufnahmeformate hat vor allem mit dem Abtasttheorem, der spektralen Genauigkeit und damit der Reinheit zu tun. Ich weiß nicht, was da heute in den Schulen gelehrt wird, aber die obige Aussage ist nicht korrekt.

Davon abgesehen wirken Schallwaffen im Bereich der empfindlichesten Frequenzen des menschlichen Gehörs um eine maximale Wirkung zu erzielen, sollten also von jedem handelsüblichen Mikrofon für derartige Aufnahmezwecke aufgezeichnet werden können. Allerdings muss der Schalldruck dafür auch vernünftig eingepegelt sein, was bei den besonders hohen Schalldrücken von solchen Schallwaffen nicht zu erwarten ist. In einem solchen Fall würde das Geräusch übersteuern, abgeschnitten werden und Störungen verursachen. Es Bedarf also einer genauen Analyse, um herauszufinden, ob eine Schallwaffe zum Einsatz kam oder nicht. Mit dem Strangthema hier hat das allerdings alles nichts zu tun.