(Luft) Collaborative Combat Aircraft (CCA)

[Frank353]

Die Bundeswehr plant die Beschaffung unbemannter bewaffneter Begleitjäger (auch "Collaborative Combat Aircraft", „Remote Carrier“ oder „loyal wingman“ genannt) in der 10 Tonnen Klasse. Diese sollen künftig bemannte Kampfflugzeuge unterstützen, schützen oder ergänzen, besonders im Rahmen des Future Combat Air System (FCAS) aber auch schon davor.

Dassault hat ähnliche Pläne. Australien arbeitet mit Boeing an einer Lösung.

Airbus arbeitet mit Kratos (Valkyrie) zusammen. Weiterhin mit Saab.

https://www.hartpunkt.de/bauen-schweden-...fflugzeug/

[Gecktron]

Airbus arbeitet mit Kratos (Valkyrie) zusammen. Weiterhin mit Saab.

Airbus hat ja schon einige Arbeit in Manned-Unmanned Teaming gesteckt. Aber es fehlt im Moment ein Gerät in der CCA Kategorie. Die DT-25 die bislang genutzt wurde ist ja um einiges kleiner.

Valkyrie als "Learning Vehicle", während man gleichzeitig an einem eigenen CCA arbeitet macht zumindest als Außenstehender Sinn.

Saab hat als Teil des schwedischen "Future Combat Air System" Programmes sich auch mit CCA beschäftigt. Mal schauen ob daraus auch eine größere Deutsch-Schwedische Jet Kooperation wachsen kann.

Die Bundeswehr plant die Beschaffung unbemannter bewaffneter Begleitjäger (auch "Collaborative Combat Aircraft", „Remote Carrier“ oder „loyal wingman“ genannt) in der 10 Tonnen Klasse. Diese sollen künftig bemannte Kampfflugzeuge unterstützen, schützen oder ergänzen, besonders im Rahmen des Future Combat Air System (FCAS) aber auch schon davor.

So wie ich das verstanden habe, ist für FCAS aktuell Remote Carrier im Fokus. Die sollen dabei von der Größe und Qualität unter einem CCA liegen.

Die Remote Carrier von Diehl und MBDA sind ja eher Cruise Missile groß.

MBDA hat letztes Jahr auch ihren Small Highly Adaptable Remote Carrier System (SHARCS) Demonstrator getestet.

[Pmichael]

Im letzten Jahr auf der ILA hat Airbus ja bereits ihr Konzept for ein 10t Loyal Wingman vorgestellt, interessant bei diesem Konzept war ja auch, dass die Italiener mit ITP Aero am Triebwerk beteiligt sind

[Gecktron]

Hartpunkt: Jagdbomberdrohne: Auswahlprozess offenbar noch nicht abgeschlossen

Die Bundeswehr plant in den kommenden Jahren die Einführung einer sogenannten Jagdbomberdrohne, die gefährliche Missionen tief in Feindesland übernehmen kann. Bislang konzentrieren sich die meisten internationalen Entwicklungen im Bereich von unbemannten Collaborative Combat Aircraft (CCA), aus der eine Jagdbomberdrohne abgeleitet würde, auf Luft-Luft-Einsätze. Die Luftwaffe würde mit dem neuen Flugzeugtyp dagegen eine explizite Luft-Boden-Fähigkeit erhalten. Und im Gegensatz zu CCA, die in erster Linie im Verbund mit bemannten Jets und Flugzeugen fliegen sollen, müsste die Jagdbomberdrohne so konzipiert werden, dass sie bei Abriss der Verbindung zu einem Führungsflugzeug oder der Bodenstation ihren Auftrag weitgehend autonom erfüllen kann, um anschließend möglichst unbeschadet zurückzukehren.

Anstatt einer Jagddrohne soll es sich bei dem Projekt für die Luftwaffe explizit um Drohnen mit einem Fokus auf Luft-Boden Operationen handeln. Auch international liegt anscheinend der Fokus eher auf solchen System. Es ist interessant, dass man bei den Systemen die bis 2029 eingeführt werden soll eher Luft-Boden priorisiert. Hier muss man aber auch festhalten, dass die Bundeswehr sich wohl nicht auf ein einzelnes System beschränken will. Luft-Luft fokussierte Systeme könnten auch folgen, nur etwas später.

Hinsichtlich welches System beschafft werden soll, ist eine Direktbeschaffung erstmal vom Tisch. Drei Systeme sind aktuell in der engeren Auswahl.

• Boeings MQ-28 „Ghost Bat“. Aktuell in Entwicklung in Australien. Laut Berichten soll sich die Luftwaffe Ghost Bat schon letztes Jahr angeschaut haben. Auch sei der Aufbau einer Produktion in Deutschland möglich.
  
• Airbus und Kratos mit XQ-58A Valkyrie. Beide Firmen haben eine Kooperation vereinbart. Kratos liefert die Hardware, während Airbus eine eigene Software für den Betrieb der Drohne liefern. Zwei Drohnen des Typs seien auch schon aktuell in Manchingen.
  
• Hartpunkt gibt an, Informationen zum dritten Typen bislang nicht verifizieren zu können. Von den amerikanischen Herstellern haben schon GA-ASI mit der Kampfdrohne YFQ-42A, und Anduril mit YFQ-44A in Kooperation mit Rheinmetall interesse angemeldet. Auch sei an dieser Stelle Helsing mit der CA-1 zu erwähnen. Helsing ist von den genannten Herstellern am weitesten von einem Produkt entfernt, haben allerdings das einzige in Deutschland entwickelte System.
  

[iRUMO]

Boeing: Wohl am weitesten fortgeschritten. Vermutlich schwierig nennenswerte Wertschöpfungsanteile nach Deutschland zu holen, da mW Australien und nicht Boeing Entwicklung und Produktion bezahlt (hat) und das sicherlich nicht, damit die Wertschöpfung dann ins (Kunden)Ausland geht.

Airbus: Dass das europäische Luftfahrtschwergewicht nicht mehr als die Ausrüstung eines bestehenden US-Fliegers mit Software in die Diskussion einbringt mag manch einer pragmatisch nennen, in meinen Augen enttäuschend.

GA ASI: Erstflug erfolgt, mW keine Partnerschaft mit Rheinmetall, da eigene deutsche Standorte vorhanden. Teil des USAF-Programms.

Anduril: Erstflug erfolgt, Partnerschaft mit Rheinmetall in Diskussion. Teil des USAF-Programms.

Lockheed Martin: Nicht Teil des USAF-Programms, auch noch kein Erstflug. Partnerschaft mit Rheinmetall in Diskussion.

Helsing: Die große Unbekannte wie viel Substanz hinter der Ankündigung mitsamt Zeitschiene steckt.

[Frank353]

https://www.ga-asi.com/remotely-piloted-...bit-series

Hier werden sechs Gambit-Versionen mit einem gemeinsamen Core gezeigt.

- Long Endurance ISR
- Stealth Combat (Bomber)
- Advanced Trainer (Zieldrohne)
- Carrier
- Air to air Combat
- Air to ground Combat

Wurde der Bundeswehr vorgeführt.

https://www.ga-europe.com/en/news-and-fa...in-germany

[Milspec_1967]

https://www.ga-asi.com/remotely-piloted-...bit-series

Hier werden sechs Gambit-Versionen mit einem gemeinsamen Core gezeigt.

- Long Endurance ISR
- Stealth Combat (Bomber)
- Advanced Trainer (Zieldrohne)
- Carrier
- Air to air Combat
- Air to ground Combat

Wurde der Bundeswehr vorgeführt.

https://www.ga-europe.com/en/news-and-fa...in-germany

Wieder eine Kill. Switch Abhängigkeit von USA riskieren?
Lieber selbst produzieren (Helsing??? Rheinmetall??)

[DopePopeUrban]

Wieder eine Kill. Switch Abhängigkeit von USA riskieren?

Tja, blind vor Beschaffungswahn hat Verfügbarkeit eben Vorrang vor Verfügbarkeit.
Daran, dass diese Drohnen im Zweifel am Boden bleiben wenn ein europäischer Konflikt mit Russland die russisch-amerikanischen Handelsbeziehungen gefährdet, verschwendet man keinen Gedanken.

Ist mittlerweile offiziell im übrigen, Washington und Moskau führen Verhandlungen für bilaterale Wirtschafts- und Handelskooperationen.
https://www.n-tv.de/politik/Kreml-bestae...59802.html

Lieber selbst produzieren (Helsing??? Rheinmetall??)

Ich fürchte, dass das keine Option sein wird. Helsing ist nicht in der Lage sowas innerhalb der nächsten 5 Jahre fähig auf die Beine zu stellen und wenn sie noch so viele nach Aktivkohlefilter anmutenden Werbespots drehen um einem das Gegenteil einzureden.
Das würde im Zweifel nur dazu führen, dass man Schlüsseltechnologien wieder hinzukauft was in der deutschen Rüstungsindustrie ein Codewort für „wie kaufen es aus Amerika“ ist, besonders sobald Rheinmetall im Spiel ist.
——

Ich würds kurzfristig tatsächlich einfach lassen und warten bis die Remote Carrier verfügbar sind, ggf. dessen Entwicklung beschleunigen. Der Pillar kommt unabhängig davon, ob der NGF nun französisch-deutsch oder schwedisch-deutsch wird, also verschwendet man auch nichts.

[Helios]

Daran, dass diese Drohnen im Zweifel am Boden bleiben wenn ein europäischer Konflikt mit Russland die russisch-amerikanischen Handelsbeziehungen gefährdet, verschwendet man keinen Gedanken.

Ich bin auch froh darüber, dass derartige Verschwörungstheorien dort nicht weiter kultiviert werden. So war es doch gemeint, oder?

[Broensen]

Ich würds kurzfristig tatsächlich einfach lassen und warten bis die Remote Carrier verfügbar sind, ggf. dessen Entwicklung beschleunigen.

Für mich sind das alles nur potentielle Versuchsmuster, um parallel zu eigenen Entwicklungen bereits Anwendungserfahrungen zu gewinnen, die in die eigenen Projekte einfließen können.
Deshalb halte ich es auch für unkritisch, wenn jetzt z.B. Airbus ein US-UCAV als Testbed für ihre Software verwendet, so lange klar ist, dass es sich eben nur darum handelt und das keine Fähigkeiten zur realen Anwendung sein müssen, auf die wir uns verlassen können.

Man kann natürlich (zu Recht) kritisieren, dass wir knapp 20 Jahre nach dem Erstflug des Barracudas noch nicht weiter sind, aber deshalb jetzt kopflos irgendwas in großen Mengen aus den USA ordern, würde das auch nicht besser machen.

[DopePopeUrban]

Ich bin auch froh darüber, dass derartige Verschwörungstheorien dort nicht weiter kultiviert werden. So war es doch gemeint, oder?

Das meine ich schon so wie ich’s geschrieben hab, obgleich die Aussage natürlich überspitzt und simplifiziert ist.
Nicht wegen der hokus pokus Killswitch sondern dem Betriebskontext, dem Verschleiß und einer eventuellen Anbindung an amerikanische Satellitendienste.

Eine Verschwörungstheorie wäre für mich, wenn Imperator Trump I in seiner von Skeletten geschützten Bösewichts-Festung bei Blitz und Donner orgelspielend den Untergang des europäischen Wunderlands planen würde.
Die Verwendung von Abhängigkeitsgefügen zur Durchsetzung von selbstdefinierten amerikanischen Interessen halte ich hingegend für durchaus möglich, sowohl in dieser wie auch zukünftigen Administrationen.
—————

Für mich sind das alles nur potentielle Versuchsmuster, um parallel zu eigenen Entwicklungen bereits Anwendungserfahrungen zu gewinnen, die in die eigenen Projekte einfließen können.

Dein Wort in Gottes Ohr, wir wissen schließlich beide, wie es um Interimslösungen (und im erweiterten Sinne Versuchsmuster) bestellt ist. Die Erstbefähigung soll mWn 2029 erfolgen, ich denke dass man um dieses Ziel zu erreichen wieder zu allerlei fragwürdigen Entscheidungen bereit sein wird.

[HeiligerHai]

und einer eventuellen Anbindung an amerikanische Satellitendienste.

Was tatsächlich kein Argument ist, weil auch eine Airbus-Drohne Link-16 nutzen würde und von US-Satelliten abhängig wäre.
Das ist genau der Punkt.

Eine Verschwörungstheorie wäre für mich, wenn Imperator Trump I in seiner von Skeletten geschützten Bösewichts-Festung bei Blitz und Donner orgelspielend den Untergang des europäischen Wunderlands planen würde.

Ziemlich genau so hast du es dargestellt: Gut, die Skelette und die Orgel müssen wir streichen.

[Helios]

Nicht wegen der hokus pokus Killswitch sondern dem Betriebskontext, dem Verschleiß und einer eventuellen Anbindung an amerikanische Satellitendienste. (...)

Die Verwendung von Abhängigkeitsgefügen zur Durchsetzung von selbstdefinierten amerikanischen Interessen halte ich hingegend für durchaus möglich, sowohl in dieser wie auch zukünftigen Administrationen.

Die Verwendung von Abhängigkeiten zur Durchsetzung von Interessen gab es schon immer und wird es immer geben, aus dem Grund sind insbesondere (aber nicht nur) Rüstungsexporte auch immer politische Hebel. Das gilt aber unabhängig von den beteiligten Nationen und wird soweit möglich durch entsprechende Vereinbarungen und Organisationen reduziert, dass genau das, was du hier "überspitzt und simplifiziert" erwähntest, in der Form gar nicht nicht passieren kann. Und deshalb ist auch diese "Überspitzung" ein Problem, denn diese ganze "Killswitch"-Argumentation dient nur dazu, die Möglichkeiten der USA bei der Nutzung von Abhängigkeiten zu überhöhen und dem Kauf von US-Waffen dadurch einen negativen Sonderstatus zu geben, der real nicht existiert. Bei einem Kauf von entsprechenden Systemen beispielsweise in Kanada, Südkorea, Frankreich oder Türkei wäre die Situation nicht anders, und selbst internationale Kooperationen sind davon betroffen, denn auch dabei gibt es immer nicht ersetzbare, einsatznotwendige Komponenten. Der einzige Vorteile ist im letzteren Fall eine mögliche gegenseitige Abhängigkeit, also eine geplante integrierte Drohkulisse gegenüber dem jeweiligen Partner. Das setzt aber wie gesagt immer voraus, dass es überhaupt entsprechende Möglichkeiten abseits der fehlenden langfristigen Systemunterstützung gibt, und das ist auf einer technischen Ebene so bisher nicht plausibel gegeben (es sei denn, wir wollten es so).

Insofern halte ich weder etwas von dieser Argumentation noch ist sie USA-spezifisch. Mein Hauptgrund, warum die späteren Serienbauten nicht aus den USA (oder irgendeinem anderen Land) beschafft werden sollten (für die Testsysteme zum Aufbau eigener operativer Erfahrungen ist die Herkunft völlig ohne Belang) sind anderer Natur: es gibt in Deutschland das grundsätzliche Wissen um die entsprechende Fähigkeiten zur Entwicklung und Konstruktion von Hard- und Software, und wir sollten durch die nationale Vergabe (bzw. entsprechenden nationalen Anteilen in Kooperationen) sicherstellen, dass dieser Zustand ausgebaut und in Serienprodukten angewendet wird. Womit die Luftwaffe bis dahin spielt ist (fast) egal.

[Pmichael]

Will man eigentlich weiterhin mit der Ghetto Methode aus Litening Pod und Tablet im Cockpit diese Dinger bedienen oder wartet man hier auf LTE nun?

[DopePopeUrban]

Was tatsächlich kein Argument ist, weil auch eine Airbus-Drohne Link-16 nutzen würde und von US-Satelliten abhängig wäre.

Was sich allerdings durch den Aufbau eigener Konstellationen über die technische Souveränität einer europäischen CCA ändern lässt, wohingegen dies bei einem amerikanischen CCA nur durch amerikanische Unterstützung möglich ist.
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@Helios

Was die Grundsatzdiskussion um Rüstungsimporte betrifft, hab ich dir hier geantwortet:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid285388

Mein Hauptgrund, warum die späteren Serienbauten nicht aus den USA (oder irgendeinem anderen Land) beschafft werden sollten (für die Testsysteme zum Aufbau eigener operativer Erfahrungen ist die Herkunft völlig ohne Belang) sind anderer Natur: es gibt in Deutschland das grundsätzliche Wissen um die entsprechende Fähigkeiten zur Entwicklung und Konstruktion von Hard- und Software, und wir sollten durch die nationale Vergabe (bzw. entsprechenden nationalen Anteilen in Kooperationen) sicherstellen, dass dieser Zustand ausgebaut und in Serienprodukten angewendet wird.

Da bin ich allerdings bei dir, zumal diese Fähigkeiten im Rahmen von FCAS sowieso noch Anwendung finden können.