(Allgemein) Personalgewinnung, Wehrpflicht und der Aufbau von Reserven

[Broensen]

Ich ergänze mal trotz des verschwundenen Beitrags:

Kaufnix hat da schon eine Menge richtiges benannt. Ich komme selbst teilweise zu anderen Schlussfolgerungen, aber die meiste Kritik war berechtigt. Nicht umsonst sind von aktuellen Überlegungen, eine Wehrpflicht einzuführen, um das 20Tsd.-Mann-Delta zu beseitigen, vor allem diejenigen angetan, die immer noch meinen, die Bundeswehr wird gebraucht, um einen direkten militärischen Angriff auf das eigene Staatsgebiet abzuwehren und alles andere sei eigentlich gar nicht im Sinne des GG.

Man wird auch feststellen, dass es hier einige gibt, die eine potentielle Wehrpflicht eben gerade nicht darauf beschränkt betrachten, sondern einen sehr viel ganzheitlicheren Ansatz wählen, der alleine aufgrund der damit verbundenen Kosten und dem damit einhergehenden Personalbedarf gar nicht geeignet sein kann, um damit eine Personallücke zu schließen. Und wer hier solche Ansätze verfolgt, ist sich dann auch darüber bewusst, dass man dann nicht von 2 oder 3% des BIP redet, sondern von 4 bis 5 und einer massiven Umwälzung in unserer Gesellschaft. Das sind dann auch keine wirklich aktuell realistischen Ansätze, sondern Idealvorstellungen, bedingt aus der eigenen Einschätzung betreffs zukünftiger Gefährdungslagen.

[OlafM]

Und wenn ich nur die dafür notwendigen Wehrpflichtigen nehmen, sagen wir mal 30 000 dann wird das ganze doch schon machbarer. Und die 170 000 die übrig bleiben, werden Verwendungen wir TH, Feuerwehren, BGS, Polizei und ... angeboten.

Auch wenn die Union damit gerade hausieren geht (wobei sie die Verpflichtung m. W. nicht konkretisiert haben), verstößt eine allgemeine Dienstpflicht gegen EU-Recht (Europäische Menschenrechtskommission Stichwort "Verbot von Zwangsdiensten). Ich gehe mal nicht zu sehr ins Detail.
Aber es sollte doch grds. eigentlich klar sein, dass ich einen Wehrdienst von 30.000 durchsetzen kann, in dem ich einen gesamten JG alibimäßig zwangsverpflichte. Und wir jeden nun auch nicht von 300.000 jungen Erwachsenen, sondern von ca. 700.000 Jungs und Mädels. Denen biete mal Stellen an :-).
Übrigens kommt mir diese Debatte so ein bisschen wie die um den Klimawandel vor. Denk auch mal jemand, wie sehr das die Ökonomie in Zeiten des Fachkräftemangels schädigt, wenn die Leute ein Jahr weniger "arbeiten"?

[Quintus Fabius]

Auch meiner Meinung nach ist die Bundeswehr nicht deshalb unattraktiv, weil sie schlecht zahlen würde. Ich halte die finanzielle Seite daher für überschätzt und entsprechend würde eine Verbesserung des Sold zwar etwas bringen, aber meiner Einschätzung nach nicht ausreichend Personal generieren. Die Bundeswehr ist mMn aus ganz anderen Gründen als Dienstherr (ich schreibe mal ganz bewusst nicht Arbeitgeber) nicht attraktiv.

Ebenso muss ich einigen meiner Vorredner zustimmen, dass die Wehrpflicht so wie sie früher real durchgeführt wurde keineswegs beliebt war und oft auch nicht sinnvoll war. Man hat die zur Verfügung gestellten Wehrpflichtigen teilweise unwürdig behandelt (gerade weil sie Wehrpflichtige waren), ihre Lebenszeit verschwendet, sie ineffizient ausgebildet (Zeitaufwand im Verhältnis zum tatsächlich erlernten Können) und es gab viele weitere Defizite und bei vielen erzeugte dies einen ziemlichen Unwillen gegen das Militär an sich - auch wenn andere ihre Wehrdienstzeit positiv erlebten. Das hing dann damals sehr stark davon ab, in was für einer Einheit und vor allem unter was für Vorgesetzten man gedient hat. Denn es gab auch damals schon einzelne Vorgesetzte die es geschafft haben Sinn zu stiften, zu motivieren und den richtigen Geist in ihrer Einheit zu schaffen.

Heute kommt noch dazu als Problem, dass die Kultur der allgemeinen Wehrpflicht abgerissen ist. Das war eine Sozialkultur, eine grundsätzliche sozialkulturelle Strömung und diese kann man nicht einfach so per Dekret von oben her verordnen und mittels Verordnung und Gesetz wieder herstellen. Noch darüber hinaus hat sich auch ansonsten die Kultur und Lebensweise deutlich verändert, dass sind heute andere Menschen als damals (wertneutral).

Deshalb und auch noch aus vielen anderen Gründen halte ich es für falsch, einfach die Wehrpflicht wie früher wieder einzuführen - oder wie lime es ausgedrückt hat einfach eine Wehrpflicht wie in den 80er Jahren wiederherzustellen.

Das wird nicht nur nicht funktionieren, erheblichen Widerstand hervorrufen wie auch alphall es mMn richtig angeführt hat, es geht vor allem auch an der Sache selbst vorbei, weil die Bundeswehr insgesamt dadurch militärisch eben kurzfristig nicht gestärkt würde, sondern kurz- bis mittelfristig geschwächt würde. Positive Effekte würden sich erst langfristig einstellen und auch nur dann, wenn die Finanzierung deutlich ausgeweitet würde. Wie ich es einer Rechnung hier schon versucht habe anzureißen, wären die Kosten ganzheitlich betrachtet sehr viel höher als dies die meisten Befürworter einer Wehrpflicht annehmen.

Und ich kann nur meine Aussage wiederholen, dass die Befürworter einer Wehrpflicht für diese sind, aber keinerlei konkrete Zahlen dazu nennen können, keinerlei konkrete real-praktische Konzepte dafür haben, in keinster Weise konkret praktisch sagen können wie das exakt real getan werden soll. Vor allem fehlen jedwede realistische Pläne wie das finanziert werden soll.

Der militärische Mehrwert wäre ganzheitlich gesehen gering, würde man einfach eine Wehrpflicht wie früher einführen. Natürlich gäbe es rein theoretisch extreme und radikalste Konzepte, welche einen militärischen Mehrwert generieren würden, aber sie sind deshalb rein theoretisch, weil sie politisch in dieser Bundesrepublik unter gar keinen wie auch immer gearteten Umständen durchführbar sind. Daran scheitern beispielsweise meiner Meinung nach Ideen wie Schaddedanz sie hier anreißt. Dennoch greift eine seiner Aussagen (in der ihm eigenen unnachahmlichen Art) meiner Überzeugung nach exakt den Kern des Problems auf:

Ich kann also frei raus sagen: "Die BRD wird ihre NATO zusagen nur durch Zwang und Repression gegen die eigenen Staatbürger aufbringen." , aber nur zu belehrt mich eines besseren.

Ohne Zwang und Repression wird man keine allgemeine umfassende Wehrpflicht einführen können. Und allein schon dies stellt in Frage, ob diese ausreichend schnell einen militärischen Mehrwert generieren könnte.

Im weiteren ist meiner Überzeugung nach das primäre Problem, dass die Bundeswehr keine echte wirkliche Berufsarmee ist. Sie ist eine Freiwilligen-Armee, die Zeitsoldaten ihr prägendstes Element und genau deshalb hat sie Personalprobleme, auch wenn das in der Bundeswehr selbst anscheinend niemand hören möchte. Sie ist in einem ganz seltsamen Zwischenzustand, in welchem sie so tut als ob sie eine Berufsarmee wäre, aber gleichzeitig Zeitsoldatentum und freiwillige Wehrpflicht anstrebt. Würde man die Bundeswehr zu einer echten reinen Berufsarmee entwickeln, und würde man die Personalgewinnung und vor allem auch die Personalverwendung und -Entwicklung effizienter gestalten, dann bin ich der festen Überzeugung, dass es dann kein Personalproblem mehr gäbe und eine Bundeswehr im Bereich von um die 200.000 bis 250.000 Mann realisierbar wäre.

Im weiteren müsste man dann überdenken, was genau man der NATO und noch viel wesentlicher: was genau man den europäischen Verbündeten im Rahmen der EU zur Verfügung stellt. Man müsste und sollte daher seine Zusagen ändern, weil diese teilweise falsch sind, oder weil sie teilweise für uns so nicht sinnvoll leistbar sind (Stichwort Kampfhubschrauber).


veut:

Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung anzugehen wäre ein katastrophaler Schritt!

Da schließe ich mich an, sehe ich ebenso. Der Wehrdienst sollte stattdessen sogar ein Privileg sein.


Broensen:

Wie meinst du das in diesem Zusammenhang? Meinst du damit eine WDL-Truppe für den Heimatschutz, die gegen irreguläre Bedrohungen im eigenen Land eingesetzt wird oder denkst du daran, all die Soldaten auf Verwaltungs- und Selbstrechtfertigungsposten abzulösen, damit diese als Sicherungsverbände an die Front können? Denn eigentlich sollten ja im (B)V-Fall alle Soldaten der BW ersatzlos in den Einsatz gehen können. Das ist ihre Aufgabe, dafür existiert die BW. Alles andere dient nur diesem Zweck.

Selbst wenn alle BS / ZS der Bundeswehr ins Ausland ziehen würden (mal rein theoretisch) gäbe es ja auf dem Gebiet der Bundesrepublik immer noch jede Menge Aufgaben und Arbeit, einige nannten hier schon den Host Nation Support, dann sind jede Menge militärische Einrichtungen zu sichern (Militärischer Objektschutz - Stichwort Luftwaffeninfrastruktur usw), ebenso kritische Infrastruktur, dann benötigt man darüber hinaus auch noch einen starken Zivilschutz usw.

Das hatten wir hier ja alles schon ausführlichst. Man benötigt meiner Ansicht nach dafür eigene Kräfte, welche am besten getrennt von der Bundeswehr in eigenen Einheiten vorgehalten werden und der dafür notwendige Kräfteansatz wird meiner Meinung nach stark unterschätzt. Wenn man in der Bundesrepublik selbst dann außerhalb der BS / ZS Struktur dafür Wehrpflichtigenverbände / Reserve hätte (natürlich mit einem gewissen notwendigen kleinen Anteil BS / ZS auch in dieser Parallelstruktur), dann würde dies die Bundeswehr in vielen Bereichen frei machen und damit einsatzfähiger machen. Dann könnte man in der Bundeswehr mehr Kampftruppe vorhalten und hätte entsprechend auch mehr Kampfkraft beim Einsatz im Ausland. Aber das hatten wir hier ja schon alles ausführlichst.

Zugleich würden die Wehrpflichtigeneinheiten nicht die Verbände der Kampftruppe mit BS "stören", da diese dann unter sich bleiben.

Und für den extremen Fall der LV hätte man dann zusätzlich eine immense Masse welche für den Gegner ein kaum händelbares militärisches Problem darstellt, einfach aufgrund der Quantität (Stichwort Netzverteidigung - in welcher dann zusätzlich die mobilen Truppen der BS mit ihren Großkampfverbänden agieren).

Schlussendlich wäre das ein System nicht unähnlich dem des spätrömischen Heeres mit den Commitatenses (Bewegungsheer) und den Limitanei (stehendes Heer / Grenztruppen). Das waren zwei getrennte Militärorganisationen und exakt so müsste man die Wehrpflichtarmee an die Seite der Berufsarmee stellen. Mit jeweils anderen Aufgaben.


OlafM:

die Masse hatte schlicht keinen Bock auf Bund

Ergänzend: das wäre heute meiner Einschätzung nach nicht anders, zumal der Wert derjenigen welche bereit wären dieses Land mit der Waffe zu verteidigen auf einem historischen Niedrigststand ist. Wenn man aber hier komplett neue Wege gehen würde, die Wehrdienstleistenden lokal da ihren Dienst leisten wo sie her stammen, und dieser mehrheitlich in Richtung Zivilschutz, Logistik, Unterstützung geht und sinnvoll gestaltet wird, mit der Option auch in einer Kampfeinheit von Wehrpflichtigen zu dienen wenn man will, könnte man meiner Meinung nach die Motivation einen solchen Dienst zu leisten durchaus erhöhen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Nicht umsonst sind von aktuellen Überlegungen, eine Wehrpflicht einzuführen, um das 20Tsd.-Mann-Delta zu beseitigen, vor allem diejenigen angetan, die immer noch meinen, die Bundeswehr wird gebraucht, um einen direkten militärischen Angriff auf das eigene Staatsgebiet abzuwehren

Aber auch dafür ist die Bundeswehr da. Und es greift meiner Meinung nach zu kurz in diesem Kontext dann einfach auf Bündnisse zu verweisen und zu erklären, dies reiche. Zumal Angriffe auf das Staatsgebiet in Zukunft noch ganz andere Formen annehmen können.

Es verbleibt daher die Frage, wie man das Staatsgebiet selbst auch ohne Bündniss oder mit eingeschränkten Bündnisleistungen verteidigen könnte. Und dafür gäbe es Konzepte die finanzierbar wären, und die möglich wären, aber man müsste halt mit dem bisherigen konventionellen militärischen Denken brechen und ganz neue, völlig andere unkonventionelle Konzepte umsetzen. Hatten wir ja schon alles mehrfach und ausführlichst.

Man wird auch feststellen, dass es hier einige gibt, die eine potentielle Wehrpflicht eben gerade nicht darauf beschränkt betrachten, sondern einen sehr viel ganzheitlicheren Ansatz wählen, der alleine aufgrund der damit verbundenen Kosten und dem damit einhergehenden Personalbedarf gar nicht geeignet sein kann, um damit eine Personallücke zu schließen. Und wer hier solche Ansätze verfolgt, ist sich dann auch darüber bewusst, dass man dann nicht von 2 oder 3% des BIP redet, sondern von 4 bis 5 und einer massiven Umwälzung in unserer Gesellschaft. Das sind dann auch keine wirklich aktuell realistischen Ansätze, sondern Idealvorstellungen, bedingt aus der eigenen Einschätzung betreffs zukünftiger Gefährdungslagen.

Das Grundproblem überhaupt ist die Vernküpfung dieser Personallücke mit der Diskussion um die Wehrpflicht.

Das gehört als allererstes komplett auseinander. Die Personallücke ist eine Sache / die Frage der Wehrpflicht muss eine komplett andere, völlig davon getrennte Sache sein. Weder sollte die Wehrpflicht zum Schließen dieser Lücke dienen, noch sollte man die Wehrpflicht damit begründen.

Wenn man eine Streitkraft will die starke Verbände von Wehrdienstleistenden umfasst, dann stellt sich im weiteren wie von dir so richtig angeführt das Problem der Kosten und die Frage was die gesellschaftlich, sozial und kulturell bedeutet. Wenn man nun unkonventionelle völlig neue Ansätze diesbezüglich verfolgen würde, dann wäre die Kostenfrage meiner Überzeugung nach beherrschbar.

Die Arbeiten von Afheldt und anderen aus den 90er Jahren zeigen klar auf, wie man die Bundesrepublik praktisch gesehen so aufstellen kann, dass sie militärisch nicht erobert werden kann. Damit wäre die Frage der LV geklärt und dies zu beherrschbaren Kosten.

Verbleibt also als einziges tatsächliches Problem dass der massiven Umwälzung der Gesellschaft und dass es für diese keine politische Mehrheit gibt. Dessen ungeachtet wäre genau eine solche Umwälzung exakt das, was wir jetzt dringend brauchen würden. Was hier als praktisches Hindernis gesehen wird, wäre in Wahrheit eine Lösung für die Gesellschaft insgesamt. Wir benötigen einen Umbruch, einen Ausbruch aus diesem völlig erstarrten Zustand der Gegenwart.

Das einzige Problem in diesem Kontext ist daher zugleich auch die Lösung.

[Broensen]

Selbst wenn alle BS / ZS der Bundeswehr ins Ausland ziehen würden (mal rein theoretisch) gäbe es ja auf dem Gebiet der Bundesrepublik immer noch jede Menge Aufgaben und Arbeit, einige nannten hier schon den Host Nation Support, dann sind jede Menge militärische Einrichtungen zu sichern (Militärischer Objektschutz - Stichwort Luftwaffeninfrastruktur usw), ebenso kritische Infrastruktur, dann benötigt man darüber hinaus auch noch einen starken Zivilschutz usw.

Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden, als du schriebst:

im Fall der Fälle Truppen für Osteuropa frei zu machen, indem er die Aufgaben übernimmt welche dann in Deutschland anfallen

Das klang ein wenig, als hätten die regulären Kräfte dringende Aufgaben in Deutschland zu erfüllen, in denen sie dann vertreten werden müssen, um an die Front abgezogen werden zu können.

So bin ich bekanntlich voll und ganz bei dir. Berufssoldaten sollten auch genau das sein: professionelle Kriegshandwerker. Und sie sollten keinesfalls noch irgendwelche Aufgaben im Hintergrund übernehmen müssen, die Kapazitäten binden, obwohl sie genau so gut auch von anderen erledigt werden könnten.

Und über die Vorteile, die sich aus dieser Erkenntnis -auch in Verbindung mit einer Verpflichtung- ergeben können, haben wir hier wirklich schon ausgiebig geschrieben.

Aber auch dafür ist die Bundeswehr da.

Sicherlich, nur wird es dafür gänzlich andere Konzepte brauchen als sie in den 80ern praktiziert wurden. Und die beinhalten mMn mit Sicherheit nicht, dass jeder junge Mann mal für 6 Monate lernt, hinten aus einem Panzer zu hüpfen.

Weder sollte die Wehrpflicht zum Schließen dieser Lücke dienen, noch sollte man die Wehrpflicht damit begründen.

Absolut richtig. 20.000 Wehrpflichtige heranzuziehen, dürfte der Kampfkraft der Bundeswehr kurz- und mittelfristig mehr schaden, als diese 20.00 Dienstposten einfach in der Struktur herauszustreichen.

Verbleibt also als einziges tatsächliches Problem dass der massiven Umwälzung der Gesellschaft und dass es für diese keine politische Mehrheit gibt. Dessen ungeachtet wäre genau eine solche Umwälzung exakt das, was wir jetzt dringend brauchen würden. Was hier als praktisches Hindernis gesehen wird, wäre in Wahrheit eine Lösung für die Gesellschaft insgesamt. Wir benötigen einen Umbruch, einen Ausbruch aus diesem völlig erstarrten Zustand der Gegenwart.

Und gerade deswegen halte ich es insgesamt für problematisch, die Wehrpflicht als rein militärische Aufgabenstellung zu betrachten, eben weil man so in unserer heutigen Gesellschaft diesen Umbruch nicht erreichen wird. Dazu braucht es andere Ansätze, die nicht auf dem Kriegsdienst aufbauen, sondern darauf, die eigene Gesellschaft und ihre Werte zu verteidigen, sei es gegen Feinde von innen oder von außen oder auch einfach nur gegen die Naturgewalten.
Es braucht eine wehrhafte Gesellschaft in allen Dimensionen. Resilienz führt automatisch zu Kriegstauglichkeit. Wenn wir es schaffen würden, unsere Gesellschaft gegen alle Bedrohungen von außen zu wappnen, dann wäre die Verteidigungsfähigkeit problemlos gegeben.

[Schaddedanz]

... noch viel wesentlicher: was genau man den europäischen Verbündeten im Rahmen der EU zur Verfügung stellt. ...

Und genau hier drückt der Schuh in Sachen Aufteilung in Zivilschutz und Militär. Deutschland macht knapp 9% der Fläche der gesamten EU aus, während es auf der anderen Seite gute 18% der Gesamtbevölkerung der Union stellt.
Bei aktuellem gebaren ist Deutschland doch tatsächlich fähig von seinem 83.000.000 starken Bevölkerungsanteil satte 181.000 planbar in die nicht so stark bevölkerten Ecken der EU zu entsenden um dort im Konflikt zu unterstützen (vom der ersten Schützengrabline bis zu Logistik und Frontversorgungsinfrastuktur im rückwertigen Raum).
Uff das macht mich so Stolz auf die noch 4. größte Wirtschaftsnation der Welt, da muss ich mich doch gleich mal irgendwo festhalten.

... , unsere Gesellschaft gegen alle Bedrohungen von außen zu wappnen, dann wäre die Verteidigungsfähigkeit problemlos gegeben.

Das bedeutet die Deutsche Gesellschaft medial über die Bedrohungen zu erhöhen (in Intensivform als Propaganda bezeichnet) und die möglichen Bedrohungen zu diskreditieren (Starship Troopers: Bugs, Deutschland: Herrenrasse - Untermenschen) und dies auch in der Gesellschaft zu zelebrieren.
Im globalen Gesellschaftskontext wird dies unter der verkürzten Bezeichnung "Nationalstolz" zusammengefasst. Und mit dem hätte man auch kein Problem 203.000 Mann zusammen zu bekommen, ABER genau den soll Deutschland seit 75 Jahren ja eben nicht mehr haben.
Gut auch das ist keine unbekannte Situation in Deutschland, es bedeutet nur das man seine Truppen wie 1618-1648 mit viel Geld, noch mehr Geld und ohnehin in der Kriegswährung "Gold" bezahlt, kaufen muss. Wen also keiner kommt ist die bezahlte Summe schlicht noch immer zu gering (aber Preußen verlachen die 75% des Staatshaushaltes für die Armee verwendeten).

Bei aktueller Gesetzeslage kann die BRD nur mit der Bundeswehr im großen Rahmen innerhalb des Bündnisgebietes verlässlich operieren.
Polizei ist nicht befugt außerhalb Deutschland zu handeln, Feuerwehren sind Ortsgebunden, THW vielleicht wen die nicht zufällig wegen husten, Schnupfen, Heiserkeit kein Bock haben (auch dem Innenministerium unterstellt), Rotes Kreuz die gleiche Freiwilligkeitsbaustelle wen es außerhalb der BRD ist.

Die Frage ist also wie man die Reserven für die BW schafft welchen aus Aktiven Einheiten bestehen die entsprechende im Bündnisgebiet verlegt werden können. Während sie gleichzeitig bei nicht Bedarf auf ein Minimum an Kosten gedrückt werden (Preußisches Kantonsystem).
Außerdem muss das Auftreten Deutschlands, bei der aktuellen Lage als Zentralnation, wen es den bei einer Front hinzustößt entsprechend Wuchtig sein, Bildlich gesprochen: Die Bauern sind sich in Litauen schon mit Messern, Sensen, Forken am verteidigen. Die brauchen nicht noch mehr Bauern, sondern Ritter in schimmernder Rüstung die über den Feind drüber Pflügen.
Die bekanntesten Überlegungen eine solche Kombination zu bewerkstelligen ist wohl die Tarkin-Doktrin. Rudimentäre erste Schritte zeigt zumindest das Angelsächsische Brigade-System.

Aber ein Mentaler Knackpunkt ist zu begreifen das man ein BV aufbaut die praktisch nebenbei auch die Flächenmäßig viel kleiner Landesverteidigung mit erledigt. Und nicht umgekehrt LV zu planen und dann ein paar einzelne Käsehäppchen in den BV-Sack rein zu schmeißen.

[FJ730]

Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung anzugehen wäre ein katastrophaler Schritt!

Das steht auch nicht zur Debatte. Das Recht ist wie gesagt aus gutem Grund seit 75 Jahren im GG verankert und wurde für alle Mitglieder verbindlich in die EU Menschenrechtskonvention aufgenommen. Alles andere ist wenn überhaupt Stammtischgetöse und hat mit der eigentlichen Debatte um die Wiedereinführung einer Wehrpflicht, wie auch immer die aussehen mag, nicht das Geringste zu tun.

[lime]

Das steht auch nicht zur Debatte. Das Recht ist wie gesagt aus gutem Grund seit 75 Jahren im GG verankert und wurde für alle Mitglieder verbindlich in die EU Menschenrechtskonvention aufgenommen. Alles andere ist wenn überhaupt Stammtischgetöse und hat mit der eigentlichen Debatte um die Wiedereinführung einer Wehrpflicht, wie auch immer die aussehen mag, nicht das Geringste zu tun.

Artikel 9 der europäischen Menschenrechtskonvention ermöglicht Kriegsdienstverweigerung nur in einem sehr engen Rahmen, ein einfaches "ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren" reicht dafür nicht. Außerdem hebt Artikel 15 bei Krieg oder Notstand Artikel 9 auf.

Und zum Grundgesetz, Artikel 4 schließt eine Strafe für Kriegsdienstverweigerung nicht grundsätzlich aus. Ist natürlich nur rein theoretischer Natur, da wohl niemand ernsthaftes Interesse daran hätte an dem Recht zu rütteln.

[veut]

Artikel 9 der europäischen Menschenrechtskonvention ermöglicht Kriegsdienstverweigerung nur in einem sehr engen Rahmen, ein einfaches "ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren" reicht dafür nicht. Außerdem hebt Artikel 15 bei Krieg oder Notstand Artikel 9 auf.

Und zum Grundgesetz, Artikel 4 schließt eine Strafe für Kriegsdienstverweigerung nicht grundsätzlich aus. Ist natürlich nur rein theoretischer Natur, da wohl niemand ernsthaftes Interesse daran hätte an dem Recht zu rütteln.

Hier geht es in meinen Augen eben nicht nur um eine rechtliche Frage! Klar gibt es Situationen in denen man die Verweigerung einer Person neu bewerten müsste, ob Krieg oder andere Notstände.
Worum es hier aber erst einmal geht ist eben (siehe Thema) Wehrpflicht und Personalgewinnung, zum Glück gerade noch im Frieden und da wären solche Maßnahmen überzogen.
Da kann ich dann nur Quintus zitieren: Der Wehrdienst sollte stattdessen sogar ein Privileg sein!
Was wollen wir mit Personen die keinen Bock auf Bundeswehr haben? Die schaden in der aktuellen Situation nur!
Wir brauchen die, die Grundsätzlich bereit sind zu Dienen und die müssen gefunden und motiviert werden, ob jetzt im Rahmen einer allgemeinen Dienstpflicht mit BW als einer Möglichkeit oder als Berufs/Zeitsoldaten die im freien Wettbewerb mit der Wirtschaft gewonnen werden.
Ich persönlich bin für eine Dienstpflicht -aber bitte nicht alle zum Bund (ginge ja auch von den Zahlen nicht)- da haben wir zu viele Kandidaten mit denen man bei der BW NICHTS anfangen könnte.
Bin selber nach meiner Zeit beim Bund und einem Studium jetzt u.a. für die Bewertung von Mitarbeitern in einem großen Unternehmen zuständig und wenn ich da so die Leistungskurven sehe... da wären grob geschätzt 50% völlig für die Bundeswehr ungeeignet und eine Menge weitere nur sehr eingeschränkt (entweder körperlich oder emotional oder beides). Ist natürlich auch ein Gesellschaftsproblem aber das führt jetzt zu weit!

[Garten-Grenadier]

Quintus hat richtigerweise drauf hingewiesen, dass der Austausch und die Diskussion verschiedener Standpunkte auf Sachebene stattfinden sollte.
Nun möchte ich Rundumschlag-Monologen auf Länge einer DINA4-Seite wie die gestrige vom XY vorbeugen.

Unsere Diskussion(en) zur Wehrpflicht lassen sich nach meiner Auffassung in folgende Kategorie einordnen und sollten zur besseren Lesbarkeit der Beiträge zumindest grob kognitiv einsortiert werden:

1. Rechtsgrundlagen / Rechtslage / Rechtsauffassung
2. Einbindung der Gesellschaft, Akzeptanz, Schaffung von Resilienzen und Potentialen
3. Streitkräfte, Ausrichtung, Bedarf, Reserven

Alle drei Kategorien stehen in Symbiose zueinander und gehen teils fließend ineinander über.

1. Rechtsgrundlagen

Ich persönlich favorisiere im Grund eine zivil/militärische allgemeine Dienstpflicht. Hierfür besteht jedoch –nach derzeitigen Stand- keine Rechtsgrundlage und die weitere Diskussion über die Ausgestaltung wird durch die juristische Bewertung als Zwangsarbeit im Keim erstickt. Schade eigentlich.

Bleibt also die Wehrpflicht, welche gesetzlich legitimiert ist. Von der Rechtsaufassung mal abgesehen lässt das WpflG prinzipiell im allgemeinen auch eine Heranziehung zur Zivilverteidigung und Bundesgrenzschutz zu.

Die Bedenken bezüglich einer mangelnden Wehrgerechtigkeit möchte ich nicht zerschlagen. Dennoch besteht bei mir die – nichtjuristische- Ansicht, dass die mangelnde Wehrgerechtigkeit früherer Zeiten nicht als Grund herangeführt werden kann die Wehrpflicht per Se für alle Zeiten zu begraben.
Die Schaffung jener Gerechtigkeit ist eine Frage der Ausgestaltung und Praktizierung jenes Pflichtdienstes durch die heranziehenden Behörden, Institutionen und Streitkräfte.
Eine breite gesellschaftliche Akzeptanz wirkt hier förderlich.

Nebenbei zur Erinnerung: der Gesetzgeber hat die Wehrpflicht nur ausgesetzt, nicht abgeschafft.
Nach diesem Gesichtspunkt wäre bei einer Reaktivierung also eine 6-monatige Wehrpflicht nach den Kriterien des Jahres 2011 der Stand der Dinge.

---

2. Gesellschaft

Grundsätzlich steht der Bürger jedem Pflichtdienst erstmal skeptisch bis ablehnend gegenüber. Aus diesem Grund hat ein Dienst mit persönlichen Entbehrungen, privaten Einschnitten und Einschränkungen der Grundrechte keine große Anhängerschaft unter den Betroffenen.

Eine Akzeptanz kann nur erreicht werden insofern die persönlichen Einschnitte so gering wie möglich gehalten werden und ein Sinn im Dienst erkennbar ist. Hier kommt wieder die Wehrgerechtigkeit ins Spiel.

Früher™ gab es zur Dauer des Wehrdienstes folgenden Spruch: So lange wie nötig, so kurz wie möglich.

Erschwerend kommt hinzu, dass sich unsere Gesellschaft zunehmend vom Leistungswillen und der Bereitschaft von Entbehrungen/Einschränkungen entfernt.

Spätestens mit dem Aussetzen der Wehrpflicht hat sich ein Großteil der Gesellschaft und Institutionen gedanklich von den Streitkräften verabschiedet. Freundliches Desinteresse wie es ein Verteidigungsminister so treffend bezeichnete.

Weiterhin wurde bislang Frieden und Freiheit von Vielen als Selbstverständlichkeit erachtet. Mit den Soldaten die nach Afghanistan oder Mali in den Einsatz gingen hat sich der Durchschnittsbürger nie beschäftigt. Im Zweifelsfall war der Soldat an seiner Berufswahl selber schuld.

Es gibt hierzulande Menschen in deren sicherheitspolitischen Seifenblase die Daseinsberechtigung der Bundeswehr in Frage gestellt wird. Traurig aber wahr.

Dennoch ist durch den Ukraine-Krieg die Bundeswehr wieder in den Fokus der Gesellschaft gerückt. Ich denke das seit 1989 die Akzeptanz für eine vollausgestattete und einsatzbereite Bundeswehr nie größer war als heute.

Schlussendlich geht es um eine Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz. Aus diesem Grund erachtet ich es notwendig die Bürgerschaft in die Verteidigung einzubinden. Ob mit oder ohne Waffe spielt hier eine untergeordnete Rolle.

Hier sind kreative Ideen gefragt wie eine moderne Wehr- oder Dienstpflicht denn überhaupt aussehen könnte. Diese Diskussion vermisse ich wirklich.

Zu Punkt 3.) den Streitkräften werde ich morgen etwas schreiben

[Broensen]

... , unsere Gesellschaft gegen alle Bedrohungen von außen zu wappnen, dann wäre die Verteidigungsfähigkeit problemlos gegeben.

Das bedeutet die Deutsche Gesellschaft medial über die Bedrohungen zu erhöhen (in Intensivform als Propaganda bezeichnet) und die möglichen Bedrohungen zu diskreditieren (Starship Troopers: Bugs, Deutschland: Herrenrasse - Untermenschen) und dies auch in der Gesellschaft zu zelebrieren.
Im globalen Gesellschaftskontext wird dies unter der verkürzten Bezeichnung "Nationalstolz" zusammengefasst.

Wie kommst du immer zu solchen Kausalketten?
Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun? Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht? Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Bei aktueller Gesetzeslage kann die BRD nur mit der Bundeswehr im großen Rahmen innerhalb des Bündnisgebietes verlässlich operieren.
Polizei ist nicht befugt außerhalb Deutschland zu handeln, Feuerwehren sind Ortsgebunden, THW vielleicht wen die nicht zufällig wegen husten, Schnupfen, Heiserkeit kein Bock haben (auch dem Innenministerium unterstellt), Rotes Kreuz die gleiche Freiwilligkeitsbaustelle wen es außerhalb der BRD ist.

Die Unterstreichung offenbart die Möglichkeiten. Da für alle Überlegungen in diesem Strang immer zwangsläufig ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden muss, kann eine nationale Gesetzgebung ohne Ewigkeitsrang nur bedingt als Argument funktionieren. Rechtskonformität macht es zwar einfacher, ist jedoch nicht zwingend erforderlich.

Außerdem muss das Auftreten Deutschlands, bei der aktuellen Lage als Zentralnation, wen es den bei einer Front hinzustößt entsprechend Wuchtig sein, Bildlich gesprochen: Die Bauern sind sich in Litauen schon mit Messern, Sensen, Forken am verteidigen. Die brauchen nicht noch mehr Bauern, sondern Ritter in schimmernder Rüstung die über den Feind drüber Pflügen.

Da muss ich dann wiederum zustimmen. Weshalb auch weder mKr-Jäger, noch WDL-Regimenter auf AGA-Niveau hierzu der Weg sein können.

Aber ein Mentaler Knackpunkt ist zu begreifen das man ein BV aufbaut die praktisch nebenbei auch die Flächenmäßig viel kleiner Landesverteidigung mit erledigt. Und nicht umgekehrt LV zu planen und dann ein paar einzelne Käsehäppchen in den BV-Sack rein zu schmeißen.

Das gilt für die rein militärischen Aspekte, richtig. Inwieweit jedoch auch andere Bereiche wie der Zivilschutz oder die innere Sicherheit Teil einer LV oder sogar BV darstellen können, wäre zu diskutieren.

Unsere Diskussion(en) zur Wehrpflicht lassen sich nach meiner Auffassung in folgende Kategorie einordnen...:

1. Rechtsgrundlagen / Rechtslage / Rechtsauffassung
2. Einbindung der Gesellschaft, Akzeptanz, Schaffung von Resilienzen und Potentialen
3. Streitkräfte, Ausrichtung, Bedarf, Reserven

Alle drei Kategorien stehen in Symbiose zueinander und gehen teils fließend ineinander über.

Das ist sicherlich ein guter Ansatz, um der Diskussionsrahmen etwas zu ordnen, da häufig in der Debatte über einen dieser Aspekte diskutiert wird, während jeder für die beiden anderen Punkte andere Vorstellungen im Hinterkopf hat.

Ich persönlich favorisiere im Grund eine zivil/militärische allgemeine Dienstpflicht. Hierfür besteht jedoch –nach derzeitigen Stand- keine Rechtsgrundlage und die weitere Diskussion über die Ausgestaltung wird durch die juristische Bewertung als Zwangsarbeit im Keim erstickt. Schade eigentlich.

Bleibt also die Wehrpflicht, welche gesetzlich legitimiert ist. Von der Rechtsaufassung mal abgesehen lässt das WpflG prinzipiell im allgemeinen auch eine Heranziehung zur Zivilverteidigung und Bundesgrenzschutz zu.

Damit zeigst du ja selbst schon die Schlupflöcher auf, die aufgrund internationaler Selbstbeschränkungen als real einzige Möglichkeit zu betrachten sind, eine etwas allgemeinere Form einer Dienst-, bzw. eben Wehrpflicht umzusetzen.

Die Bedenken bezüglich einer mangelnden Wehrgerechtigkeit möchte ich nicht zerschlagen. Dennoch besteht bei mir die – nichtjuristische- Ansicht, dass die mangelnde Wehrgerechtigkeit früherer Zeiten nicht als Grund herangeführt werden kann die Wehrpflicht per Se für alle Zeiten zu begraben.
Die Schaffung jener Gerechtigkeit ist eine Frage der Ausgestaltung und Praktizierung jenes Pflichtdienstes durch die heranziehenden Behörden, Institutionen und Streitkräfte.

Ohne Wehrgerechtigkeit - in welcher Form auch immer - kann es gar nicht funktionieren, weswegen eine Wehrpflicht auch grundsätzlich eine extrem teure Angelegenheit werden würde. Ohne Wehrgerechtigkeit keine breite gesellschaftliche Akzeptanz und somit auch keine Verfassungsmäßigkeit.

Spätestens mit dem Aussetzen der Wehrpflicht hat sich ein Großteil der Gesellschaft und Institutionen gedanklich von den Streitkräften verabschiedet. Freundliches Desinteresse wie es ein Verteidigungsminister so treffend bezeichnete.

Weswegen vielleicht die aktuellen Streitkräfte, also die BW, auch gar nicht unbedingt der richtige Ort für Wehrpflichtige wäre.

Schlussendlich geht es um eine Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz. Aus diesem Grund erachtet ich es notwendig die Bürgerschaft in die Verteidigung einzubinden. Ob mit oder ohne Waffe spielt hier eine untergeordnete Rolle.

Sehr richtig. Daher braucht es auch einen Allgemeinheits-Anspruch der Verpflichtung und das kann es nicht für einen reinen Dienst an der Waffe geben.

Hier sind kreative Ideen gefragt wie eine moderne Wehr- oder Dienstpflicht denn überhaupt aussehen könnte. Diese Diskussion vermisse ich wirklich.

Jetzt bin ich beleidigt.

[lime]

Wie kommst du immer zu solchen Kausalketten?
Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun? Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht? Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Bis ca. zum Jahr 2000 war es meines Erachtens durchaus so wie Schaddedanz das wohl meint. Aber dadurch dass sich die Gesellschaft insgesamt gerade in den letzten 20-25 Jahren in einem sehr starken Wandel befindet sehe ich die gestellten Fragen als durchaus berechtigt. Wenn ich das rechte/konservative Spektrum mal zur Vereinfachung in eine Tüte packe dann sieht man deutlich dass einerseits die Bundeswehr diese Leute gar nicht mehr haben will aber auch andererseits aus diesem Bereich immer weniger überhaupt zum Bund wollen. Dagegen bewegt sich die linke/progressive Seite zumindest verbal in Richtung Bundeswehr, ob sich das auch real umsetzen wird dürfte man in Zukunft sehen. Hinzu kommt dass die ges. Mitte die aktuell wohl mit Abstand das meiste Personal stellt weiter schrumpfen und von beiden Rändern sozusagen angefressen wird. Ich bin wirklich gespannt ob man in den nächsten 10 Jahren wieder einen personellen Aufwuchs erzielen kann oder ob es sogar zahlenmäßig noch weiter bergab geht.

[Broensen]

Wenn ich das rechte/konservative Spektrum mal zur Vereinfachung in eine Tüte packe dann sieht man deutlich dass einerseits die Bundeswehr diese Leute gar nicht mehr haben will aber auch andererseits aus diesem Bereich immer weniger überhaupt zum Bund wollen. Dagegen bewegt sich die linke/progressive Seite zumindest verbal in Richtung Bundeswehr, ob sich das auch real umsetzen wird dürfte man in Zukunft sehen.

Auch du verknüpfst hier sofort eine wehrhafte Gesellschaft mit der real existierenden Bundeswehr und deren Stand in der Bevölkerung. Das ist viel zu begrenzt betrachtet.

Zur Wehrhaftigkeit gehört auch ein gesellschaftliche Resilienz, die nichts mit militärischen Fragen zu tun hat, die aber auch in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen kann. Das kann alles mögliche betreffen: Cybersicherheit in der Infrastruktur, Hochwasserschutz, Versorgungssicherheit, politische Bildung als Schutz vor Unterwanderung oder sei es auch einfach nur, dass man auf einer potentiellen Flucht/Evakuierung die vereinsamte alte Nachbarin nicht allein zurücklässt. Da gibt es so viel mehr, was einer wehrhaften Gesellschaft dienlich sein kann, als nur die Bundeswehr.

Und ich bin davon überzeugt, dass man in einer offenen, modernen Gesellschaft einzig über diesen Ansatz eine hinreichende Akzeptanz erzielen kann, um die persönliche Freiheit zugunsten des Gemeinwohls derart zu beschneiden, wie es durch eine Wehr- oder sonstige Dienstpflicht erfolgen würde.

[Quintus Fabius]

Hier sind kreative Ideen gefragt wie eine moderne Wehr- oder Dienstpflicht denn überhaupt aussehen könnte. Diese Diskussion vermisse ich wirklich.

Jetzt bin ich beleidigt.

Broensen:

Es ist ja per definitionem keine Diskussion wenn wir beide einer Meinung sind und uns den gleichen Ball gegenseitig zuspielen und sonst das niemand vergleichbar detailliert mitmacht

Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun?

Viel. Weil es ideelle Werte sind, welche eine immens wesentliche Rolle für die Frage der Wehrhaftigkeit spielen. Das muss im weiteren nicht zwingend Nationalismus sein, es können auch andere ideelle Werte sein. Aber damit sie militärisch funktionieren dürfen sie nicht zu abstrakt sein, sie müssen der grundsätzlichen Natur des Menschen entsprechend und sie müssen als politischer Mythos funktionieren. Deshalb funktionieren Religion und Nationalismus hier besonders gut und funktioniert ein abstrakter lebensfremder und abgehobener Grundgesetz"patriotismus" eben nicht.

Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht?

Sagt ja niemand. Allerdings ist es insgesamt gesehen militärisch vorteilhaft wenn dem so ist. Weil das beispielsweise die Kohäsion erhöht, die einen wesentlichen militärischen Wert darstellt.

Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Weil eine Mehrheit der Menschen so leichter mobilisiert und im Sinne der Zielsetzung einer Maximierung der Kriegsfähigkeit mehr Leistung bringt. Die Alternative sind professionelle Söldner, aber das kostet halt dann auch mehr, vor allem wenn man eine größere Quantität davon aufstellen will.

Zur Wehrhaftigkeit gehört auch ein gesellschaftliche Resilienz, die nichts mit militärischen Fragen zu tun hat, die aber auch in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen kann.

Das formulierst du meiner Meinung nach etwas widersprüchlich. Wenn diese Dinge in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen können, dann haben sie direkt und unmittelbar mit militärischen Fragen zu tun. Gesellschaftliche Resilienz erhöht die Kriegsfähigkeit der Streitkräfte wie des Staates insgesamt. Sie ist also eine militärische Frage.

Meiner Meinung nach gibt es die Trennung von Militär und Zivil zudem so gar nicht. Beides gehört zusammen und muss auch zusammen betrachtet und diskutiert werden. Wer die Bundeswehr als eine von allem anderen getrennte Organisation sieht, der hat den Krieg schon verloren, da der moderne Krieg keine Aufgabe der Streitkräfte, sondern eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft insgesamt ist.

Und ich bin davon überzeugt, dass man in einer offenen, modernen Gesellschaft einzig über diesen Ansatz eine hinreichende Akzeptanz erzielen kann, um die persönliche Freiheit zugunsten des Gemeinwohls derart zu beschneiden, wie es durch eine Wehr- oder sonstige Dienstpflicht erfolgen würde.

So offen ist unsere Gesellschaft gar nicht und Offenheit ist meiner Meinung nach militärisch gesehen wenn man es ganzheitlich betrachtet eher nachteilig. Das ist keine moralisch-ethische Wertung, sondern bloß eine rein fachlich-handwerkliche. Desweiteren ist eine moderne Gesellschaft ebenso militärisch eher nachteilig. Da aber beides nun mal nicht zu ändern ist - muss man halt mit dem arbeiten was ist. So wie es ist.

Und ich glaube, dass die jungen Menschen welche jetzt als nächste nachkommen, die also jetzt noch in der Schule sind gar nicht so schlecht sind und sich durchaus in Bezug auf ihre Freiheit beschneiden würden, wenn man sie eben nicht mit dem überkommenen Komiss und Pseudomilitärischen Getue behelligt, sondern ihnen eben mit Respekt für ihren Dienst und Achtung ihnen gegenüber eine hochmoderne und maximal effiziente Ausbildung zukommen lässt. Man sollte sie durch konkrete Taten überzeugen, und nicht durch abstraktes theoretisieren. Sie lassen sich durch die Aktion, die Tat überzeugen, nicht aber durch abgehobenes Gesülze in politischer Bildung und mit lebensfremden Konzepten. Vor allem aber muss man das pseudomilitärische - nicht-funktionale Getue abstellen, welches für den modernen Krieg einfach nicht notwendig ist, weil es überkommen ist.

Und gerade für eine solche Militärreform (wie es sie ja schon oft in der Militärgeschichte gab) wären daher die neu aufzustellenden Wehrpflichtigen-Einheiten genau der richtige Ort, gerade eben weil sie neu aufgestellt würden.


Garten Grenadier:

Ich habe hier schon mehrfach recht konkrete, oder sogar sehr konkrete Ideen beschrieben, wie man sowohl eine Wehr- als auch eine Dienstpflicht real praktisch umsetzen könnte, bis hin zur Frage wie diese Einheiten militärisch eingesetzt werden sollten, wie man sie unterbringt (nämlich gar nicht), versorgt, ausbildet usw und was für Ziele damit verfolgt werden und was für eine Intention das hat. Aber das sind nur meine rein persönlichen Ansichten dazu.

Und deshalb kann ich dir hier zustimmen, es fehlt eine kontroverse Diskussion über ganz konkrete praktische Vorschläge der Umsetzung. Das ist ja auch das was ich immer meine wenn ich schreibe, dass die Befürworter eine Wehrpflicht entweder gar keine konkreten spezifischen Ideen haben wie man diese dann real umsetzt, oder im günstigsten Falle so wie lime halt dazu meinen, man sollte einfach die 80er wiederbeleben und alles genau so wie damals machen und gestalten. Exakt das ist das Problem. Eine Wehrpflicht kann und wird nie mehr so wie früher machbar sein. Man kann also nicht einfach erklären: wir führen einfach alles wieder so ein wie es früher einmal war. Das genügt nicht als Konzept.

Und selbst wenn man das rein theoretisch wollte, fehlt immer noch eine genaue Beschreibung wie man das tatsächlich real tun will und wie dies bezahlt, organisiert, umgesetzt werden soll. Es fehlt einfach ein konkreter Plan bei den Befürwortern und damit bleibt ihre Befürwortung der Wehrpflicht einfach nur eine bloße Absichtserklärung.

Bin sehr gespannt was du über die Streitkräfte schreiben wirst.

[Schaddedanz]

Wie kommst du immer zu solchen Kausalketten?
Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun? Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht? Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Weil das nun mal das vorgehen ist durch welches Staaten wie Deutschland 1871 entstanden und bis 1918 aufgebaut wurden.
Man hat einen Gründungspunkt als Staat und zelebriert diesen, man befeuert die Leistungen der Nation und baut so bei allen die Teil dieser Nation sind ein Stolz darauf auf, so erhält die Nation einen Wert für den Einzelnen den es sich lohnt zu Schützen ohne dabei die Leistung des Einzelne mit Unmengen Gold entlohnen zu müssen.
Nach dem Prinzip "Die Nation als Familie im Geist ohne Blutsverwandtschaft" den für die Familie gilt "Blut ist dicker als Wasser"

Daraus ergibt sich dann die Gegenfrage. Wen du auf diese klassischen "einenden" Elemente verzichten willst, was ist es, das es für dich ganz persönlich es Wert ist die BRD mit deinem Leben zu schützen und wieviel andere kommen aus dem selben Grund?
z.B. der Steuersatz für Singles, holt mich nicht ab, da schau ich mir mit einem Eimer Popcorn vom Spielfeldrand aus an wie du ins Gras beißt. Den da stehe ich mit jedem anderen Pass in der Welt besser da.