(See) MEKO A-200DEU

[Broensen]

Man kann durchaus der Ansicht sein, dass eine A-200 ein fähiger Ersatz der K130 wäre (Personal etc mal ausgeblendet) weil sie überlebensfähiger ist und darüber kann man sich ebenfalls streiten, Fakt ist aber, dass eine K130 Fähigkeitstechnisch deutlich mehr ist als ihre 76mm und RAM-Starter ist. Angerissen sind diese Einheiten umfassend befähigte Aufklärungsplattformen, verfügen über SIGINT und IMINT, können umfangreich im R-ECM wirken, feindliche Kommunikation stören, verfügen über eine umfassende Befähigung zum Minenlegen und sind teilwiese auch gegen Cyberangriffe gehärtet. Mir persönlich kommen Fähigkeiten zur bspw Verbandsflugabwehr hier auch zu kurz, aber so einfach ist es eben nicht.
Da sollte man sich Fragen ob eine A-200 a) ebenfalls dazu befähigt werden kann und b) ob sie dazu befähigt werden sollte, immerhin ist das Einsatzkonzept nicht unbedingt äquivalent.

Die A-200 kann die K130 nicht sinnvoll in deren Aufgabenfeld ersetzen. Das sollte auch nicht das Ziel sein. Möglich wäre aber, dass sie einen Teil der K130 ersetzt und den Rest durch Fähigkeiten unterstützt, die diese nicht haben. Deshalb wäre es dafür ja auch wichtig, dass die A-200 eine gewisse Verbandsflugabwehrfähigkeit erhält.

Wenn die A-200DEU annähernd mit der Ausstattung kommt, wie sie hier gewünscht wird (auch wenn mir der Fokus in den Betrachtungen hier zu sehr auf Effektoren liegt), dann werden das vernünftige, vielseitig einsetzbare Mehrzweckfregatten mit ASW-Schwerpunkt sein. Und das wird kurzfristig (als Ergänzung der F123 zum "Wiederaufbau moderner ASW-Fähigkeiten") genauso wie langfristig und selbst bei einem Zulauf der F126 benötigt bzw. ist sinnvoll einsetzbar.

Wenn man davon ausgeht, dass die A-200DEU so kommt und wir mit der F127 dann zukünftig U-Jagd-Verbände bilden werden, würde ich annehmen, dass die A-200 dann primär in dieser Rolle verbleiben wird, während die vielseitigere F126 eher andere Aufträge übernehmen und nur im V-Fall ebenfalls U-Jagd betreiben wird.

[DopePopeUrban]

Sowohl als auch, wobei "vorgesehene Stellen" einen falschen Eindruck erzeugt. Denn was da beispielsweise in den Grafiken gezeigt wird ist das grundlegende Prinzip von MEKO mit Funktionseinheiten. Das ergibt im historischen Kontext und gerade bei größeren Systemen mit Installationen über und unter Deck auch weiterhin Sinn, für Systeme zur Montage auf Deck und mit keinen (relevanten) bzw. gegebenenfalls Dislozierten Komponenten unter Deck aber nur bedingt, weil hier die Möglichkeiten weniger von fest definierten Standorten (mit entsprechendem Einbauaufwand) und mehr von den zur Verfügung stehenden Anschlüssen (Energie, Kühlung, Steuerung) sowie gerade im Bereich der heutigen EM-Anforderungen konkreten Positionierungen untereinander abhängig ist. Darauf sind moderne Entwürfe der bekannten Werften üblicherweise ausgelegt, meines Wissens nach zumindest (und natürlich fehlt mir hier ein ganzheitlicher Einblick), bei der A-200 ist das definitiv so. Wie das konkret umgesetzt wird mit bereits integrierten Verteilern, verfüllten Leerrohren (sowie das zur Brandsicherheit überhaupt möglich ist, da habe ich wenig bis keinen Einblick, mein Wissen beschränkt sich da auf meine früheren Aufgaben auf der Brandschutzrolle), usw., da kann ich nichts zu sagen. Aber ich habe keine großen Zweifel daran, dass sich beispielsweise eine relativ unkomplexe RWS ziemlich flexibel integrieren lässt.

Verstehe, danke für die Einordnung. Sofern es zu einer Beschaffung kommt, wäre dies wünschenswert. Mal sehen ob wir in näherer Zukunft mehr über die Anforderungen und Fähigkeiten wissen.
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Die A-200 kann die K130 nicht sinnvoll in deren Aufgabenfeld ersetzen. Das sollte auch nicht das Ziel sein. Möglich wäre aber, dass sie einen Teil der K130 ersetzt und den Rest durch Fähigkeiten unterstützt, die diese nicht haben. Deshalb wäre es dafür ja auch wichtig, dass die A-200 eine gewisse Verbandsflugabwehrfähigkeit erhält.

Im theoretischen Rahmen erscheint mir das schlüssig aber wie soll das um praktischen Funktionieren? Das Thema hatten wir glaube ich schon grob angerissen, die 5x K130 des ersten Loses würden keine ausreichenden Personalressourcen hergeben um damit 4x, rein rechnerisch nicht einmal 3x A-200 zu bemannen und das unter vorausgesetzter Vollstärke der Korvettenbesatzungen. Demnach blieben 5x K130 des zweiten Loses und 2,5x A-200, oder operativ gesprochen vielleicht 3x K130 und 1x A-200 die zur Verfügung stehen.

Der Knackpunkt ist eben, dass diese Schiffe so vergleichsweise viel Besatzung benötigen. Auf dem Papier kann man diese als Ergänzung der K130 betreiben, wenn davon aber nur 1x zur Verfügung steht, würde ich hier nicht wirklich von einer Ergänzung sprechen. Zumal die Fähigkeiten dieser Einheit jetzt auch nicht weltbewegend sein werden und die K130 vermutlich selber nachgerüstet werden könnten, wenn man denn wollte.

Es geht um die Frage sollte eine A-200 (wenn sie beschafft wird) als dauerhafte Ergänzung der Flotte ausgelegt werden oder als reine Interimslösung die vergleichsweise früh wieder ausgeflottet wird?

[Broensen]

Im theoretischen Rahmen erscheint mir das schlüssig aber wie soll das um praktischen Funktionieren?

Wenn du meinen Standpunkt hinzunimmst, dass die MJ332-Nachfolger ebenfalls einen Teil der K130-Nachfolge übernehmen sollten, ergibt sich ein anderes Bild. Aber das ist Wunschkonzert.

Ich wollte es nur auf die Fähigkeiten bezogen aufzeigen, dass ein Teil-Ersatz der K130 durch A-200 funktionieren kann.

Und mit Blick auf's Personal wäre es interessant, zu prüfen, welche Posten den Mehrbedarf konkret ausmachen. Je weniger spezialisiert diese sind, desto einfacher wäre es, den erforderlichen Personalaufwuchs zu erreichen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die K130-Besatzungen schon über einen entscheidenden Teil der erforderlichen Spezialisten verfügen und man vor allem einfach mehr Seeleute für das größere Schiff benötigt.

[Leuco]

Es geht um die Frage sollte eine A-200 (wenn sie beschafft wird) als dauerhafte Ergänzung der Flotte ausgelegt werden oder als reine Interimslösung die vergleichsweise früh wieder ausgeflottet wird?

Ich sehe keine Indizien dass die Mekos schnell wieder ausgemustert werden. Die Schiffe werden modern ausgestattet sein und voraussichtlich zumindest ausreichend bewaffnet. Warum sollte man solche Schiffe frühzeitig wieder loswerden? Die Chancen dass wir am Ende 8 Stck haben werden, seh ich aktuell bei 50%.

Die Idee sie später in der Ostsee einzusetzen, spinnen wir uns hier ein wenig zusammen. Ich denke wir werden sie in vielen Szenarien sehen und sie werden flexibel einsetzbar sein.

[DopePopeUrban]

Ich wollte es nur auf die Fähigkeiten bezogen aufzeigen, dass ein Teil-Ersatz der K130 durch A-200 funktionieren kann.

Sehe ich wie gesagt nicht. Nicht unbedingt weil A-200 und K130 anders ausgelegt sind, das sowieso, sondern weil ich einen halb-halb Ansatz in unserer derzeitigen Personalsituation nicht für erstrebenswert halte. Sowohl hochbefähigte Aufklärungs- und EW-Plattformen wie auch "AAW"-befähigte Plattformen müssen mEn in ausreichenden Stückzahlen vorhanden sein, sonst entfalten sie ihre Wirkung nicht.

Und halte es auch für die falsche Ansatzseite. Wenn man Schiffe bereits im Bestand hat, ist es eine andere Situation als wenn man Schiffe neu beschafft. Eine F125 kann man meinetwegen zweckentfremden, denn sie ist schon da und sie geht auch erstmal nicht weg.
Hier sind wir aber in einem Zustand, in der schon vor der Beschaffung der Hauptbeschaffungsgrund auf wackeligen Beinen steht (sowohl wegen der doktrinalen Befähigung wie auch aufgrund des Zeitplans als Interimslösung) und man auch bereits zu beginn einen Kompromiss für eine Zweitbefähigung in Kauf nehmen würde. Wozu?
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Ich sehe keine Indizien dass die Mekos schnell wieder ausgemustert werden. Die Schiffe werden modern ausgestattet sein und voraussichtlich zumindest ausreichend bewaffnet. Warum sollte man solche Schiffe frühzeitig wieder loswerden? Die Chancen dass wir am Ende 8 Stck haben werden, seh ich aktuell bei 50%.

Die Idee sie später in der Ostsee einzusetzen, spinnen wir uns hier ein wenig zusammen. Ich denke wir werden sie in vielen Szenarien sehen und sie werden flexibel einsetzbar sein.

Indizien sehe ich dafür auch nicht, heißt aber wenig, bisher ist man stets auch ohne Sicht in die Katastrophe gestolpert.

Ne, der Grund dafür ist mMn relativ simpel, wir haben dafür kein Personal. Wenn wir 4x oder 8x A-200 beschaffen, muss die Stückzahl der anderen bisher geplanten Fregattentypen reduziert werden. Die 6x F126 sind schon fix bestellt, die wird man nicht stornieren. In diesem Fall müsste man die Stückzahl der F127 reduzieren, da man Besatzungen im Gegensatz zu Sondervermögen nicht manifestieren kann.

Kurs Marine 2035+ sprach von 3/4x F125, 6x F126 und 6x F127. Das ist mit dem aktuellen Personal halbwegs machbar.
Inzwischen sind wir bei 3/4x F125, 6/8x F126 und 8x F127. Das ist bereits unrealistisch.

Wenn jetzt noch sagen wir statt der F125 4/8x A-200, 6/8x F126 und 8x F127 hinzukommen, brauchen wir gar nicht erst anfangen diese alle bemannen zu wollen. Mit ausreichend Aircrews, Helikoptern, Sanitätspersonal und dem logistischen und ausbildungstechnischen Rattenschwanz der dort dranhängt, müsste aus unserer 15.000x Mann Marine wohl eine 20.000x Mann Marine werden.

Ergo: Entweder passt man die angedachten Beschaffungen dort an, wo noch angepasst werden kann, oder man wird die Schiffe nach erloschenem Ursprungsbeschaffungsgrund los.
Oder man bleibt von Anfang an realistisch, sieht ein, dass die eigenen Anforderungen nicht mit einem Zulauf um 2029 vereinbar sind und lässt es in Anbetracht der oben genannten Problematiken einfach sein, was bislang auch der Kurs des Ministeriums zu sein scheint/scheinte.

[Milspec_1967]

Bei shipbucket gibt es eine fiktive Zeichnung einer A200 mit F-123 (alt) Bewaffnung.
Da die A200 keine Abgas Schächte nach oben hat (sondern auf Wasser Linie, analog K-130)
Muss man bei der Zeichnung nur das durch SAAB ersetzen, was bei F123 B auch ersetzt wurde :
- SAAB 4A ROT anstelle LW-08
- SAAB 1X anstelle SMART-S
- SAAB CEROS 200 anstelle STIR
Dszu
- 16 MK41 tactical
- 76MM
- 2X RAM
- 2x30mm (auf der Zeichnung ist Das Sekundär Geschütz seitlich auf Hangar, ich tippe aber eher mittig neben den SSM)

Voila... Eine F-123B mit neuem Rumpf... Nicht mehr... Nicht weniger.

https://www.shipbucket.com/files/neverbu...210915.png