(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Leuco]

Ich denke eine nicht atomare Waffe wäre um ein vielfaches günstiger zu haben. Theoretisch könnte man aus einer der B oder C Vereinbarungen aussteigen, einige entsprechende Doktrin implementieren ähnlich wie bei einem atomaren Zweitschlag und einem Flugkörper entwickeln oder für einen Einsatz befähigen (Taurus, NSM).

Über den Stand der C oder B Waffe Word überhaupt nichts kommuniziert.

[Quintus Fabius]

C-Waffen richten nicht ausreichend Schaden an im Vergleich. Und es hat wiederum sehr sehr gute Gründe, warum offiziell B-Waffen absolut geächtet sind. Das sollten wir nicht mal ansatzweise anfangen - selbst wenn man jedwede Moral und jedwedes Recht dafür ignorieren kann.

Aber da hier ja einige die Frage der Kosten der jeweiligen Massenvernichtungswaffen angesprochen haben: nach einer Studie der Vereinten Nationen betragen die Kosten einer großangelegten Operation gegen die Zivilbevölkerung bei B-Waffen nur 1 / 800 stel der Kosten des gleichen Schadens mit A-Waffen. B-Waffen sind daher immens viel günstiger.

Sie sind auch psychologisch wirksamer. Je nachdem was man da einsetzt, ist der Kollaps einer kompletten Gesellschaft damit sogar eher erreichbar als mit einem Einsatz von Atomwaffen. Und darüber hinaus bleibt die Infrastruktur usw. usf. erhalten. Die rein materiellen Zerstörungen sind weitaus geringer.

Aber wie gesagt: es gibt sehr sehr gute Gründe von B-Waffen die Finger zu lassen. Vollständig.

Und denjenigen welche hier so nonchalant über eine nukleare Zweitschlagsdoktrin sprechen: wir reden hier von der systematischen massenhaften Ermordung vollkommen unschuldiger Zivilisten, als Reaktion darauf, dass Verbrecher unsere unschuldigen Zivilisten massenhaft ermordeten. Als ob der Tod von noch mehr Unschuldigen dann irgend etwas besser machen würde.

Die ganzen Massenvernichtungswaffen und die Diskussion um diese zeigen nur auf, wie unfähig und erbärmlich der Mensch als solcher ist. Wie grenzenlos dumm und vollkommen Verblödet die Menschheit ist. Und was für Verbrecher, Soziopathen und Psychopathen uns führen und wie zum Hohn noch für geistig gesund erklärt werden.

[Frank353]

Na ja, erstmal geht es um Abschreckung, nicht um Rache. Und dafür brauchst du halt einen großen Stock.

[Quintus Fabius]

Sie dir mal Bilder und Filme von Kindern an die unter entsetzlichen Qualen erbärmlich verrecken, und dann schwing hier weiter große Reden von der Abschreckung durch Massenvernichtung.

Aber schlimmer noch: die Idee, dass die Androhung des kollektiven Selbstmordes den Mord verhindert, ist bereits in sich selbst absurd. Die selbstmörderische Abschreckung wie ich es nenne, ist eben kein Garant dafür, dass es nicht zum Krieg kommt oder nicht zum Einsatz dieser Waffen. Das ist nichts als eine Wahnidee, die schlussendlich dazu führen wird, dass diese Waffen eingesetzt werden.

Als ob eine Zweitschlagkapazität in irgendeiner Weise langfristig gesehen ausreichend wäre. Da gehört noch wesentlilch mehr dazu.

[Frank353]

Und was empfiehlst du dann in der realen Welt?

[Kos]

Wenn ich nicht zurückschlagen kann, kann ein Atomwaffenstaat mit uns machen was dieser will.

Z.B. Russland sagt wir dürfen keine Waffen mehr an die Ukraine liefern, anstatt dessen müssen wir Waffen für Russland herstellen etc. Was sollen wir machen wenn Putin das ernst meint und eine deutsche Grossstadt vernichtet? Genau gar nichts, wir sind alleine völlig wehrlos ohne Massenvernichtungswaffen.

Chemische Waffen sind schon sehr tödlich beim Einsatz gegen Städte. Allerdings kann eine einzelne ICBM mit nuklearen Mehrfachsprengköpfen ein dutzend Grossstädte vernichten. So etwas geht mit chemischen Gefechtsköpfen nicht. Das geht nur mit nuklearen oder biologischen Waffen.

[Quintus Fabius]

Frank353:

Und was empfiehlst du dann in der realen Welt?

Zunächst einmal müsste man vollständig andere Konzepte der Landesverteidigung umsetzen. Die selbstmörderische Verteidigung funktioniert nicht, genau so wenig die aktuelle Idee der offensiven Kriegsführung mit mechanisierten Großkampfverbänden; der Auftrag des Grundgesetzes an die Bundeswehr ist die Landsverteidigung und zuerst einmal muss diese hergestellt werden und dies in einer bezahlbaren Form und dergestalt, dass zum einen das Gebiet der Bundesrepublik nicht erobert werden kann, zum anderen dergestalt, dass man mit den gleichen Truppen jedweden indirekten / hybriden etc. Angriff abwehren kann.

Dazu gehört untrennbar ein möglichst starker Zivilschutz / Katastrophenschutz etc. und eine sehr hohe Autonomie, Widerstandsfähigkeit und Dezentralisierung der Versorgung der Zivilbevölkerung. Das läuft alles völlig konträr zu den Strukturen die wir zur Zeit haben.

Es wäre sogar denkbar, diese passive Form des Schutzes gegen einen Angriff mit Massenvernichtungswaffen so weit zu treiben, dass man einen begrenzten Atomangriff als Gesellschaft überstehen könnte. Dadurch entwertet man solche begrenzten Angriffe weitgehend, weil sie für einen rationalen Spieler vollkommen wertlos werden.

Im weiteren, erst wenn man solche Strukturen geschaffen hat, erst dann müssen dem konventionelle Vergeltungsmöglichkeiten folgen, welche sich weitgehend auf kritische Infrastruktur und insbesondere die Eliten und das Führungspersonal des Gegners persönlich richten. Man tötet also im Gegenschlag nicht einfach breitflächig die Zivilbevölkerung des Gegners, sondern dessen Eliten und Führungspersonal.

Und erst wenn man diese Kapazität erlangt hat, dann kann man dem folgend über Atomwaffen nachdenken. Hierbei wäre die einzig sinnvolle Rüstung eine von Wasserstoffbomben als strategischer Zweitschlagswaffe.

In diesem Kontext noch ein "kleines" Problem: man muss die Befähigung solche Waffen einsetzen zu können eigentlich mit Tests nachweisen und der Test von Atomwaffen ist elementar wesentlich. Wie und wo aber soll Deutschland eine Wasserstoffbombe testen ?!

Aber um die Reihenfolge nochmal zusammen zu fassen:

1. Passive / Defensive Vorbereitung auf den Atomkrieg / 2. Konventionelle Vergeltung / 3. erst dem folgend strategische Zweitschlagsfähigkeit durch Wasserstoffbomben.

Jede andere Reihenfolge wäre hochproblematisch. Und eine Zweitschlagsfäigkeit ohne eine für den Atomkrieg allgemein befähigtere Gesellschaft im günstigsten Fall nichts als sinnlose Rache auf einen ebenso sinnlosen Angriff.

In diesem Kontext noch eine Anmerkung: wenn Russland tatsächlich solche Waffen gegen Deutschland einsetzt, löst dies rein praktisch bereits hier und jetzt de facto automatisch einen Atomkrieg aus. Denn man kann beispielsweise in Frankreich gar nicht feststellen, ob der Angriff nun das Ruhrgebiet trifft oder Frankreich und man hat so kurze Zeitfenster und die Eskalationsspiralen sind so schnell und so massiv, dass de facto jeder solche Angriff von Frankreich bereits jetzt de facto wie ein Angriff auf Frankreich selbst beantwortet werden muss.

Deutsche Atomwaffen würden in diesem Kontext keine wirkliche signifikante Verbesserung bringen. Meiner rein persönlichen Meinung nach wären umfangreiche konventionelle (und unkonventionelle) Abschreckungsmethoden bereits ausreichend, günstiger, schneller und realistischer bewerkstelligbar und könnten ausreichen bzw. wären keineswegs so viel schlechter in der Abschreckung als eigene strategische Atomwaffen. Und sie wären auch sonst vielfältiger und viel leichter und realer benutzbar. Sie wären gerade eben deshalb glaubhafter, weil sie eben nicht so selbstmörderisch und zugleich nicht so mörderisch sind. Denn es ist leicht geschrieben, dass man mehrere Millionen Frauen und Kinder grausam und unmenschlich qualvoll auf einen Schlag tötet, aber es ist real nicht so leicht getan.

Was man hierbei heillos unterschätzt sind unkonventionelle Aktionen aller Art. Welche man aber auch erst einmal über viele Jahre vorbereiten und installieren und bereit halten muss.

[Broensen]

Und es hat wiederum sehr sehr gute Gründe, warum offiziell B-Waffen absolut geächtet sind. Das sollten wir nicht mal ansatzweise anfangen - selbst wenn man jedwede Moral und jedwedes Recht dafür ignorieren kann.

Dass diese Aussage so ausgerechnet von Quintus kommt, sollte allen hier aufzeigen, wie wichtig das ist. Denn wenn jemand bereit dazu ist, jedes militärisch effektive Mittel zu verwenden, dann wohl er.

Eine für uns sinnvolle "Zweitschlagsfähigkeit" sollte bestehen aus einer großen Zahl von präzisen, konventionellen Langstreckensystemen, die in der Lage sind, genau denjenigen, die einen Erstschlag gegen uns verüben, einen Schaden zuzufügen, der größer ist als der Nutzen, den sie dadurch erlangen können. Ich bin da ganz bei Quintus Analyse.

[DrKartoffelsalat]

Dass diese Aussage so ausgerechnet von Quintus kommt, sollte allen hier aufzeigen, wie wichtig das ist. Denn wenn jemand bereit dazu ist, jedes militärisch effektive Mittel zu verwenden, dann wohl er.

Eine für uns sinnvolle "Zweitschlagsfähigkeit" sollte bestehen aus einer großen Zahl von präzisen, konventionellen Langstreckensystemen, die in der Lage sind, genau denjenigen, die einen Erstschlag gegen uns verüben, einen Schaden zuzufügen, der größer ist als der Nutzen, den sie dadurch erlangen können. Ich bin da ganz bei Quintus Analyse.

Nur um mal klarzustellen, ich halte von dem Vergeltungs-Abschreckung-Konzept (ob nun A, B oder C) auch nichts. Aber selbst zur konventionellen Präzisions-Abschreckung gehört halt auch, dass man den Feind da treffen kann, wo es weh tut. Da scheiterts aber bei unserem größten potentiellen Gegner an der Weite des Landes (im Falle Russlands). Da brauchts halt trotzdem zumindest mal einen Stockpile IRBM/ICBMs mit konventionellen Sprengköpfen, optional dann auch gerne noch ein paar U-Boote als Plattformen.

Ich glaube es gibt ja zumindest Pläne, etwas Richtung Hyperschall-Gleiter mit 2000km Reichweite mit UK zu entwickeln. Ist zumindest mal ein Anfang, aber da brauchts trotzdem mehr.

[Broensen]

Nur um mal klarzustellen, ich halte von dem Vergeltungs-Abschreckung-Konzept (ob nun A, B oder C) auch nichts.

Potentielle Vergeltung ist aber die Grundlage jeder Abschreckung. Nur kann man halt auch variieren und eine andere Vergeltungsform wählen.

Aber selbst zur konventionellen Präzisions-Abschreckung gehört halt auch, dass man den Feind da treffen kann, wo es weh tut. ... da brauchts trotzdem mehr.

Sicher braucht es mehr. Aber die Alternative ist ja nicht, Atomwaffen oder gar nichts. Zumal eben die ganzen Fähigkeiten um die Atomsprengköpfe herum ohnehin benötigt werden, egal ob zur nuklearen oder konventionellen Abschreckung.

Wobei eine konventionelle Abschreckung sogar effektiver sein kann als eine nukleare, eben weil die Hemmschwelle zum Einsatz niedriger ist, bzw. tlw. die gleichen Systeme auch in der konventionellen Gefechtsführung zum Einsatz kommen können, ohne dass sie automatisch einen nuklearen Vernichtungsschlag nach sich ziehen müssen.

[Alxii99]

Hallo,

ich finde deinen Ansatz spannend, vor allem was die Einsatzschwelle betrifft. Genau hier zeigt die nukleare Abschreckung ihre Grenzen: Sie ist so extrem, dass ihr Einsatz oft wenig glaubwürdig wirkt. Konventionelle Abschreckung mit präzisen und glaubhaften Fähigkeiten kann dagegen „weh tun“, ohne sofort einen Punkt ohne Rückkehr zu überschreiten. Das sieht man bereits bei modernen Waffensystemen, die ein starkes Signal senden können, ohne automatisch nuklear zu eskalieren. Meiner Meinung nach geht es weniger um nuklear gegen konventionell, sondern um eine Ergänzung, bei der konventionelle Abschreckung immer wichtiger wird.

[Frank353]

Quintus Fabius

Danke für die ausführliche Antwort. Ich finde vor allem den Fokus auf Resilienz, Zivilschutz und gesellschaftliche Verwundbarkeit sehr wichtig und teile die Diagnose, dass westliche Gesellschaften, vor allem wir hier große Defizite haben.

Ich denke auch noch über einige Punkte nach. In ein paar zentralen Aspekten komme ich aber zu einer anderen Bewertung:

Vor allem bei der Rolle von Nuklearwaffen und der Frage, ob und wie „Überlebensfähigkeit“ nach Nuklearschlägen strategisch sinnvoll gedacht werden kann, bin ich deutlich skeptischer. Für mich liegt der Kern der Abschreckung weniger in der Beherrschbarkeit des Ernstfalls als in der Verhinderung, dass er überhaupt eintritt.

Auch bei der Einordnung mechanisierter Großverbände würde ich eher von einer notwendigen Transformation als von grundsätzlicher Obsoleszenz sprechen.

Unabhängig davon: Danke für den Denkanstoß, der Beitrag zwingt dazu, die eigenen Positionen zu hinterfragen.

[Broensen]

Für mich liegt der Kern der Abschreckung weniger in der Beherrschbarkeit des Ernstfalls als in der Verhinderung, dass er überhaupt eintritt.

Die Abschreckung einer menschenverachtenden Waffe wirkt leider sehr viel stärker für jene Seite, die selbst menschenverachtend agiert. Insofern kann Europa gegenüber der heutigen russischen Führung sehr viel weniger effektiv eine nukleare Abschreckung auch tatsächlich zum Einsatz bringen.

Wem traust du eher zu, tatsächlich Millionen von unschuldigen Menschen mit einem Befehl zu vernichten: einem deutschen Bundeskanzler oder dem derzeitigen russischen Präsidenten? Und was sagt die Antwort darauf aus über die Wirksamkeit der zugrundeliegenden Drohung?

Im nuklearen Abschreckungs-Duell sind wir psychologisch absolut unterlegen, egal über wieviel Atomwaffen wir verfügen.

[Aegrotare]

Die Abschreckung einer menschenverachtenden Waffe wirkt leider sehr viel stärker für jene Seite, die selbst menschenverachtend agiert. Insofern kann Europa gegenüber der heutigen russischen Führung sehr viel weniger effektiv eine nukleare Abschreckung auch tatsächlich zum Einsatz bringen.

Wem traust du eher zu, tatsächlich Millionen von unschuldigen Menschen mit einem Befehl zu vernichten: einem deutschen Bundeskanzler oder dem derzeitigen russischen Präsidenten? Und was sagt die Antwort darauf aus über die Wirksamkeit der zugrundeliegenden Drohung?

Im nuklearen Abschreckungs-Duell sind wir psychologisch absolut unterlegen, egal über wieviel Atomwaffen wir verfügen.

Das ist doch eine vollkommende realitätsferne Argumentation! Würde das zutreffen dann hätte keine Demokratie eine glaubhafte Abschreckung, das ist NICHT der Fall. Es gibt genug Beispiele und Methoden, wie man eine glaubhafte Abschreckung sicherstellt. Ein Atomwaffen Einsatz insbesondere ein Zweitschlag würde am wenigsten an einem sich quer stehenden Kanzler scheitern.

[Broensen]

Das ist doch eine vollkommende realitätsferne Argumentation! Würde das zutreffen dann hätte keine Demokratie eine glaubhafte Abschreckung, das ist NICHT der Fall.

Das war auch nicht meine Aussage, sondern, dass ein Menschenverachtendes Regime sehr viel weniger Überzeugungsarbeit leisten muss, um eine glaubhafte Abschreckung bereitzustellen, weil man ihm eine andere "Kosten/Nutzen"-Abwägung zurechnet. Das bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem auch als humanistisch-demokratische Gesellschaf glaubhaft abschrecken kann.