(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DopePopeUrban]

Wenn wir seit Jahrtzehnten ECHTE KRIEGSCCHIFFE gebaut hätten, wären wir längst standardisiert mit einer wachsenden Baureihgenfamilie.

Das BAAINBw meidet Standartisierung wie der Teufel das Weihwasser, alleine schon weil die ganzen B-Klasse Politiker an der Küste alle was vom Bauprozess abhaben wollen. Da ändert die Art des Schiffes nichts dran.

UND:
Bitte NIEMALS die staatliche Industrie in F und I (OHNE KONKURRENZ IM LAND) und die bislang zerstückelte, diversifizierte, zu kleine deutsche Privat Werften Industrie in einen Haufen werfen !
Das ist auch so ein argumentativer Kardinalfehler !

Ist es nicht wirklich, da ein Schiffbaumonopol ein zweischneidiges Schwert ist. Das kann wie bei Fincantieri Wunder wirken, in Großbritannien hat das Monopol BAEs aber zum genauen Gegenteil geführt. Sowas funktioniert nicht ohne, dass die Politik den jeweiligen Unternehmen ab und zu mal die Leviten ließt. Was in Deutschland leider sehr unwahrscheinlich ist, dafür ist sowohl die Zivilbevölkerung wie auch die Politik deutlich zu wirtschaftshörig.
----------

Ich glaube aber, dass wir diese Diskussion im Zweifel in einen anderen Thread verlagern sollten. Der tendiert sehr von der F126 weg.

[alphall31]

Daher befürworte ich sehr, dass NVL jetzt zu einem Großkaonzern gehört...und GNY denmnächst hoffentlich auch

Was sollte sich dadurch ändern ? Für einen Großkonzern wird doch ein nicht lukrativer Firmenteil doch noch schneller zum abschreibungsopjekt wogegen ein z.B. Familienunternehmen anders an Aufträge heran geht.
Auch lässt sich doch als Auftraggeber auf ein kleineres Unternehmen ganz anders Druck ausüben . Gerade bei Rheinmetall hat man ein sehr gutes Beispiel dafür.

[Broensen]

Daher befürworte ich sehr, dass NVL jetzt zu einem Großkaonzern gehört...und GNY denmnächst hoffentlich auch. ...
Mal schauen, ob Lürssen das dann überlebt oder auch von einem von beiden geschluckt wird...

Lürssen baut keine Marineschiffe mehr. Das Geschäft haben sie als NVL ausgegliedert und verkaufen es gerade an Rheinmetall. Und TKMS wurde aus dem Großkonzern ausgegliedert, ist also nur noch ein einzelner Hersteller von Marinesystemen, wenn auch mit Atlas Elektronik ein sehr breit aufgestellter.

Was sollte sich dadurch ändern ?

Es könnte sich theoretisch ändern, dass Rheinmetall im Überwassermarineschiffbau TKMS auf Augenhöhe begegnen kann, was NVL alleine nicht konnte. Das ist aber mMn ein Trugschluss, weil Rheinmetall/NVL bei den Konstruktionsleistungen nicht mithalten kann, es sei denn, sie kaufen sich noch ein Konstruktionsbüro wie z.B. Odense dazu oder gehen Joint Venture mit anderen Schiffsbauern ein.

[Milspec_1967]

Lürssen baut keine Marineschiffe mehr. Das Geschäft haben sie als NVL ausgegliedert und verkaufen es gerade an Rheinmetall. Und TKMS wurde aus dem Großkonzern ausgegliedert, ist also nur noch ein einzelner Hersteller von Marinesystemen, wenn auch mit Atlas Elektronik ein sehr breit aufgestellter.

Es könnte sich theoretisch ändern, dass Rheinmetall im Überwassermarineschiffbau TKMS auf Augenhöhe begegnen kann, was NVL alleine nicht konnte. Das ist aber mMn ein Trugschluss, weil Rheinmetall/NVL bei den Konstruktionsleistungen nicht mithalten kann, es sei denn, sie kaufen sich noch ein Konstruktionsbüro wie z.B. Odense dazu oder gehen Joint Venture mit anderen Schiffsbauern ein.

Ich hatte mich verschrieben... Ich meinte FASSMER, nicht NVL!
Und: Wäre FASSMER nicht so ein weiterer übernahme Kandidat für Rheinmetall?... Dann haben die genug Konstrukteure!
Wenn MUSE an Rheinmetall / NVL. gehen sollte ... Was, baut Fassmrr denn dann noch?... Von OPV können die nicht leben... Da kommt nicht genug.

[Broensen]

Wäre FASSMER nicht so ein weiterer übernahme Kandidat für Rheinmetall?... Dann haben die genug Konstrukteure!

Das hilft aber nicht bei den großen Kriegsschiffen. Die kann weder NVL, noch Fassmer konstruieren, bzw. haben sie darin zumindest beide keine Erfahrung, die ist in Deutschland inzwischen bei TKMS konzentriert.

Wenn MUSE an Rheinmetall / NVL. gehen sollte ... Was, baut Fassmrr denn dann noch?... Von OPV können die nicht leben... Da kommt nicht genug.

Och, Fassmer sollte alleine gut klar kommen, die haben ja ein recht breites Portfolio, nur halt eben an kleineren Typen und Nebengeschäften. Evtl. könnten die noch auf längere Sicht mit A&R zusammengehen zwecks Konsolidierung.

[roomsim]

Ich hatte mich verschrieben... Ich meinte FASSMER, nicht NVL!
Und: Wäre FASSMER nicht so ein weiterer übernahme Kandidat für Rheinmetall?... Dann haben die genug Konstrukteure!
Wenn MUSE an Rheinmetall / NVL. gehen sollte ... Was, baut Fassmrr denn dann noch?... Von OPV können die nicht leben... Da kommt nicht genug.

Fassmer hat noch ein großes ziviles Geschäft, mit ein paar wiederkehrenden treuen Kunden, wie zum Beispiel die DGzRS, deren ganze Rettungskreuzerflotte von Fassmer stammt und auch die fast schon Serienfertigung von Rettungsbooten für Meyer(die stammen alle von denen), plus der Bau von verschiedensten Rettungsbooten für allerlei Werften in Nordeuropa.
Dazu kommt noch Fähren und Forschungsschiffe, sowie Jachten.

[DeltaR95]

https://table.media/security/news/bundes...-freigeben

Bundesregierung will rund 70 Millionen Euro für Fregatte F-126 freigeben

Der Bund will für die Beschaffung der Fregatte F-126 zusätzliche Mittel bereitstellen. Das Geld soll fällige Rechnungen begleichen, während das Verteidigungsministerium an einer Lösung mit neuem Generalunternehmer arbeitet.

Leider hinter Paywall.

Das bedeutet nämlich zuküftig :
Echter Wettbewerb im eigenen Land zwischen zwei Groß Playern für neue Deutsche Marine Groß Projekte nach F-127.

Du meinst jene, die in guter Tradition immer eine ARGE bilden um der Bundeswehr dann den Preis diktieren zu können?

[Milspec_1967]

https://table.media/security/news/bundes...-freigeben


Leider hinter Paywall.


Du meinst jene, die in guter Tradition immer eine ARGE bilden um der Bundeswehr dann den Preis diktieren zu können?

ARGE wäre in meinem Sinne dann ja Kartell Betrug... Und genau das soll gefälligst ein entsprechendes Gesetz bitte verhindern.
Hinterher darf der Gewinner Sub Aufträge vergeben... Aber Kohle vom Staat bekommt grundsätzlich der Gewinner... Punkt.
Der Verlierer geht im BMVg Vertrag leer aus.

Das ganze kann natürlich noch besser laufen : Bund kauft 25%. Aktien an beiden.... So gewinnt oder verliert er mit... Kann also steuern, ob zwischen beiden gemauschelt wird.
Das ist wie im Bundesliga Fussball : alle sind Angestellte des Vereins... Aber es gibt nur eine erste elf pro Spiel... Die andere zweit Elf muss sich vorher im Training beweisen (hier: Kampf der Anbieter im Design)
Der Verlierer bekommt dann "immerhin" Sub Aufträge zum reinen Teile Bau... Damit nicht Arbeitslosigkeit herrscht beim Verlierer.

Oder es wird irgendwann französisch: Bund kauft TKMS und NVL auf und verstaatlicht den Schiffbau... Dann gibt's volle Kosten Kontrolle.

[Broensen]

ARGE wäre in meinem Sinne dann ja Kartell Betrug... Und genau das soll gefälligst ein entsprechendes Gesetz bitte verhindern.
Hinterher darf der Gewinner Sub Aufträge vergeben... Aber Kohle vom Staat bekommt grundsätzlich der Gewinner... Punkt.

Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass es in einigen Bereichen schon jetzt innerdeutsche Monopole gibt, in denen also ein Wettbewerb gar nicht stattfinden kann, ohne Aufträge im Zweifelsfall ins Ausland zu vergeben.

TKMS ist der einzige deutsche Anbieter, der sowohl U-Boote, als auch große Überwasserkampfschiffe tatsächlich konstruieren und bauen kann. Alle anderen nationalen Anbieter (NVL, Fassmer, GYK) können das so nicht, sie wären dafür auf Kooperationen mit dem Ausland angewiesen, so wie es bei der F126 mit Damen und NVL der Fall war. NTV130, GML120 und MPV120 stellen in etwa die obere Grenze dessen dar, was national ohne TKMS konkurrenzfähig realisierbar wäre.

[Milspec_1967]

Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass es in einigen Bereichen schon jetzt innerdeutsche Monopole gibt, in denen also ein Wettbewerb gar nicht stattfinden kann, ohne Aufträge im Zweifelsfall ins Ausland zu vergeben.

TKMS ist der einzige deutsche Anbieter, der sowohl U-Boote, als auch große Überwasserkampfschiffe tatsächlich konstruieren und bauen kann. Alle anderen nationalen Anbieter (NVL, Fassmer, GYK) können das so nicht, sie wären dafür auf Kooperationen mit dem Ausland angewiesen, so wie es bei der F126 mit Damen und NVL der Fall war. NTV130, GML120 und MPV120 stellen in etwa die obere Grenze dessen dar, was national ohne TKMS konkurrenzfähig realisierbar wäre.

Wenn das so ist.. Ok.
Aber kann TKMS dann absurde Preise diktieren.?
Und soweit ich mich erinnere, hat TKMS mit ner meko o. ä. gar nicht bei F-126 verloren, sondern der GNY Entwurf.
Wo war denn da die Kompetenz von TKMS?

[Broensen]

Aber kann TKMS dann absurde Preise diktieren.?

Die Geschichte lehrt uns: ja.

Und soweit ich mich erinnere, hat TKMS mit ner meko o. ä. gar nicht bei F-126 verloren, sondern der GNY Entwurf.

Der vermeintliche GNY-Entwurf kam eigentlich von BAE und ist damals gegen TKMS+Lürssen sowie Damen+Blohm&Voss angetreten. Dann hat Lürssen B&V gekauft, das gemeinsame Angebot mit TKMS wurde vom Verfahren ausgeschlossen, BAE zog zurück und es verblieb nur Damen mit jetzt dann Lürssen inkl. B&V im Schlepptau.... Achja: Und dann hat sich GNY auch noch eingeklagt, bzw. gegen die Vergabe geklagt und die Klage zurückgezogen, als man ihnen Produktionsanteile gegeben hat.

Fazit: Einen eigenen Entwurf haben nur TKMS (MEKO A400), BAE (Type26) und Damen (F126) vorgelegt, also weder GNYK (alias HDW), noch eine der Lürssen-Werften (Blohm+Voss, Neue Jade-, Peene- und Norderwerft).

Wo war denn da die Kompetenz von TKMS?

Soweit ich weiß, ist es bis heute nicht wirklich klar, warum deren Angebot ausgeschlossen wurde. Die Geschichten besagen, dass man explizit der deutschen Werftenlandschaft einen Schuss vor den Bug geben wollte, indem man einen ausländischen Bieter zum Zug kommen lässt, damit die deutsche Marineindustrie es sich eben nicht mehr erlaubt, "absurde Preise zu diktieren".

Heute wissen wir... hat nicht geklappt. (Weitere Fragen dazu richten Sie bitte an: UvdL, Brüssel)

[DeltaR95]

Aber kann TKMS dann absurde Preise diktieren.?

Weil sie keine absurden Preise diktieren

Als Auftragnehmer macht man sich hier die weltweit verbreitete Tatsache zu Nutze, dass im Beschaffungsapparat meistens Beamte sitzen, die von der Materie wenig Ahnung haben.

Grundsätzlich hast du bei jeder technischen Realisierung Personalkosten und Materialkosten. Die Materialkosten werden nach Beleg geprüft, für die Personalkosten werden Mengengerüste nach Art der Person (z.B. Konstrukteur, Logistiker) aufgestellt.

Nehm' dir mal eine MG-Halterung auf einem Schiff: Woher soll der Beamte wissen, ob da jetzt 100, 500 oder 1000 Stunden benötigt werden? Deswegen ist es weit verbreitet Sitte (leider), dass man nochmal 10 % oben drauf schlägt. Die können dann im Rahmen der Preisverhandlung durch den Auftraggeber "wegverhandelt" werden - dann hat der Kunde auch ein gutes Gefühl, wenn er über den Tisch gezogen wird

Im Ernst: Dafür hat man die Preisprüfung durch die Preisüberwachungsstellen erfunden. Die sind neutral, gehen zum Auftragnehmer und prüfen den auch vorvertraglich bis auf's "letzte Hemd". Dummerweise dauert sowas bei Großprojekten leider mal 1 bis 5 Jahre - je nach Komplexität und Anzahl der Subunternehmer.

Deshalb wird es selten angewandt. Bleibt also nur der Selbstkostenrichtpreis oder der Selbstkostenerstattungspreis. Das sind vorläufige Preise, die nach Abschluss des Projektes preisgeprüft werden, dann wird endabgerechnet. Dummerweise hat da kein Unternehmen Interesse dran, denn so einen offenen Posten schleppst du dann evtl. 10 Jahre durch die Bilanz als Negativ-Wert, weil du ja Rückstellungen für evtl. Rückzahlungen bilden must.

Das Thema ist mehr als komplex Leider...

Fazit: Einen eigenen Entwurf haben nur TKMS (MEKO A400), BAE (Type26) und Damen (F126) vorgelegt, also weder GNYK (alias HDW), noch eine der Lürssen-Werften (Blohm+Voss, Neue Jade-, Peene- und Norderwerft).

TKMS hat doch eine modifizierte F125 als Entwurf vorgelegt? Keine A-400, zumindest nicht dem Namen nach.

Wenn man mal sieht, was TKMS in 2016 für die RAN vorgeschlagen hat, sieht man, was TKMS für die F125 (mod) hätte vorsehen können:

https://navalinstitute.com.au/wp-content...00-CEP.pdf

Listet Tabelle 5 auf. Ich denke, wenn die F126 jene dort vorgeschlagene F125 alias A-400 geworden wäre, wären auch hier alle glücklich gewesen

[DopePopeUrban]

Ich hab das insgesamt auch so in Erinnerung.
Ursprünglich gab es mWn drei Entwürfe für das (damals noch) MKS 180:

• Ein Entwurf von BAE Systems in Partnerschaft mit GNYK auf Basis der Type 26
  
• Ein Entwurf von Damen in Partnerschaft mit Blohm + Voss auf Basis der OMEGA Baseline
  
• Und ein Entwurf von TKMS in Partnerschaft mit Lürssen auf Basis der MEKO A400. Davon gibt es keine veröffentlichte Render, lediglich ein schematische Darstellung aus einem PDF.

BAE Systems zog sich dann um 2017 aus dem Projekt zurück, 2018 wurde der TKMS/Lürssen Entwurf aus dem Verfahren ausgeschlossen. Lürssen wurde durch die Übernahme von Blohm + Voss dann effektiver Partner Damens.

Im August 2018 taten sich dann GYNK und TKMS zusammen um nochmals am Vergabeprozess teilzunehmen. GNYK weil man mit BAE Systems den Entwurf verloren hatte und TKMS weil man mit Lürssen die Bauwerft verloren hat. Diese stellten nochmals einen eigenen Entwurf auf die Beine, was dieser hier sein wird, der sich noch heute auf der Website von GNYK findet.

Denn entgegen der gängigen Meinung verfügt TKMS mWn über keine Produktionsstätte für Überwasserkampfschiffe. Kiel beherbergt lediglich die U-Boot Produktionslinie und sofern eine andere Werft des Unternehmens zum Bau von Überwasserkampfschiffen befähigt ist, wurde diese Kapazität noch nie in Anspruch genommen. Für die A200 hat man bislang bspw stets auf Subunternehmer zugegriffen, meistens GNYK, in letzter Zeit auch Stahlbau Nord.
TKMS Wismar dürfte die erste Werft des Unternehmens sein, die das ändert. Sobald diese Werft ertüchtigt wurde kann TKMS solche Schiffe auch in-house bauen.

[Broensen]

TKMS hat doch eine modifizierte F125 als Entwurf vorgelegt? Keine A-400, zumindest nicht dem Namen nach.

Öffentlich wurde sie damals noch nicht so genannt, das stimmt afaik. Die F125 ist aber der "Urvater" der A400 und der TKMS-Vorschlag für F126 war genauso aus der F125 abgeleitet, wie es die offizielle A400 auch ist, nur der Name war noch nicht da.
Entscheidend ist für die von Milspec angesprochene Industrielandschaft eben, dass es sich um einen Entwurf aus dem MEKO-Universum von TKMS, ehemals Blohm&Voss handelt. Sowie bei allen aktiven Fregatten und Korvetten der Deutschen Marine. Die F122 zuvor wurde von der niederländischen Kortenaer-Klasse der Royal Schelde, heute Damen abgeleitet, Z103 und Z119 waren US-Muster und F120 sowie Z101 stammen auch wieder von einer Werft, die dann in B&V, respektive TKMS aufgegangen ist. (Auf deren Werft-Areal gegenüber den Landungsbrücken stehen heute die beiden Musicaltheater.)

Fazit: TKMS ist der einzige deutsche Marineschiffbauer mit eigenen gebauten Korvetten/Fregatten/Zerstörer-Entwürfen und den entsprechenden Planungskapazitäten. Alle anderen (Rheinmetall, GNY, A&R, Fassmer) haben bisher selbst nur Versorger, OPV, Spezialschiffe, MCM- und Schnellboote entworfen sowie an MEKOs mit gebaut.

Ich denke, wenn die F126 jene dort vorgeschlagene F125 alias A-400 geworden wäre, wären auch hier alle glücklich gewesen

Wir hätten uns sicher daran abgearbeitet, dass dem Entwurf zwei Mittelkaliber-Geschütze fehlen. Kontrovers diskutieren würden wir zudem die Verwendung des Aegis FCS.

[Milspec_1967]

Danke nochmal für die historischen Details... War und ist ja auch nicht unkompliziert die werft Landschaft...