(See) MEKO A-200DEU

[HeiligerHai]

F-127 wird vermutlich hinter den Kulissen gerade von AEGIS getrennt... Was mich, angesichts der Art und Weise, wie die USA gerade Europa wegwerfen und den Öl Markt monopolisieren wollen, nicht vewundern würde.

Und eine F-127 OHNE AEGIS... Da könnte NVL mit der Rheinmetall Proporz Macht durchaus mit bieten.

Was tatsächlich evident falsch ist, nachdem Rheinmetall bewirbt, Schiffe in einem europäisierten LMCO-Ökosystem zu bauen.
Das haben sie sogar explizit so verlauten lassen.

Und wenn das due Preise und die USA Abhängigkeit bei F-127 reduziert... Warum Nicht?

Zeitlich ist bei F-127 zwei Jahre länger echt egal, weil wenn es bis 2029 keinen Krieg mit Russland gibt, gibt es ihn 2035 vermutlich auch nicht.

Dann können wir grad alles lassen, was nicht 2029 auf der Matte steht.

[Milspec_1967]

Was tatsächlich evident falsch ist, nachdem Rheinmetall bewirbt, Schiffe in einem europäisierten LMCO-Ökosystem zu bauen.
Das haben sie sogar explizit so verlauten lassen.
Dann können wir grad alles lassen, was nicht 2029 auf der Matte steht.

Nutzt ja nix... Bis 2029 geht bei der Marine im Überwasser Kampf Schiffbau an KWS... NICHTS!
Man hat nix und wird vor 2030 / 2033 wohl nix bekommen.

[roomsim]

Das driftet hier richtung F127 ab .

@Helios bitte verschieben in den F127 Strang.

Da können wir gerne weiter diskutieren

[DopePopeUrban]

Nutzt ja nix... Bis 2029 geht bei der Marine im Überwasser Kampf Schiffbau an KWS... NICHTS!

2029 können wir in den Nachrichten dabei zusehen wie die frisch gebackene hochmoderne HMS Luleå aus dem Hause NavalGroup/ Babcock/ Navantia ihre Erprobung beginnt während wir in den selben Nachrichten erfahren, dass unsere hach so tollen Gammelfegatten aus den 90ern noch bis 2033 auf sich warten lassen und doppelt so viel kosten werden.

Sehen wir es positiv, nach Ankunft in Wilhelmshaven kann eines der Schiffe direkt dort bleiben.
Ich bin mir sicher, dass man im Marinemuseum nebenan noch ein nettes Plätzchen dafür findet

[HeiligerHai]

2029 können wir in den Nachrichten dabei zusehen wie die frisch gebackene hochmoderne HMS Luleå aus dem Hause NavalGroup/ Babcock/ Navantia ihre Erprobung beginnt während wir in den selben Nachrichten erfahren, dass unsere hach so tollen Gammelfegatten aus den 90ern noch bis 2033 auf sich warten lassen und doppelt so viel kosten werden.

Sehen wir es positiv, nach Ankunft in Wilhelmshaven kann eines der Schiffe direkt dort bleiben.
Ich bin mir sicher, dass man im Marinemuseum nebenan noch ein nettes Plätzchen dafür findet

Warum eine Lulea ab 2029 zulaufen kann, währenddessen das für eine A-200 unmöglich sein soll, musst du mir noch erklären.

[DeltaR95]

2029 können wir in den Nachrichten dabei zusehen wie die frisch gebackene hochmoderne HMS Luleå aus dem Hause NavalGroup/ Babcock/ Navantia ihre Erprobung beginnt während wir in den selben Nachrichten erfahren, dass unsere hach so tollen Gammelfegatten aus den 90ern noch bis 2033 auf sich warten lassen und doppelt so viel kosten werden.

Sehen wir es positiv, nach Ankunft in Wilhelmshaven kann eines der Schiffe direkt dort bleiben.
Ich bin mir sicher, dass man im Marinemuseum nebenan noch ein nettes Plätzchen dafür findet

Och, eine F123B steckt noch jede F125 oder A-200 in die Tasche

[Fox1]

Och, eine F123B steckt noch jede F125 oder A-200 in die Tasche

Ich frage mich, ob das wirklich so problematisch ist, eine A200DEU quasi wie eine F123B auszurüsten ?

[ObiBiber]

Ich frage mich, ob das wirklich so problematisch ist, eine A200DEU quasi wie eine F123B auszurüsten ?

Vermutlich nicht…
Die F128 wird (bestenfalls) sehr identisch zur F123B … und damit eine gute ASW Fregatte die dem Stand der Technik entspricht… nur mit neuer Hardware/Schiffskörper aber das ist manchen hier nicht genug… und es wird hinterfragt ob das das setup ist dass die Marine aktuell benötigt… und nicht lieber/besser AAW Fregatte

[DeltaR95]

Vermutlich nicht…
Die F128 wird (bestenfalls) sehr identisch zur F123B … und damit eine gute ASW Fregatte die dem Stand der Technik entspricht… nur mit neuer Hardware/Schiffskörper aber das ist manchen hier nicht genug… und es wird hinterfragt ob das das setup ist dass die Marine aktuell benötigt… und nicht lieber/besser AAW Fregatte

Wenn die aktuelle Sicherheitslage etwas zeigt, dann dass die Bundeswehr mal wieder 5 Jahre verschlafen hat.

Manche fordern ja schon wieder die Entsendung einer F124 in Richtung Naher Osten, damit dort die Flugabwehr unterstützt wird. Dies allein zeugt schon davon, dass in unserer Medienlandschaft kaum einer die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr kritisch hinterfragt - man lässt sich lieber von den Nebeltöpfen blenden.

Gleiches gilt doch auch für die A-200DEU - überall wird gejubelt, aber eine kritische Auseinandersetzung hinsichtlich der Sinnhaftigkeit und Umsetzbarkeit im Zeitrahmen fehlt komplett.

Die Bundeswehr und insbesondere die Marine steht halt mal wieder "blanker als blank" dar.

Schlimmer als dies finde ich nur noch, dass scheinbar auch gar keine Ambitionen herrschen, dies zeitnah zu verändern und jetzt noch mal kritisch zu hinterfragen, ob die A-200DEU wirklich das geeignete Werkzeug ist, was man jetzt braucht.

Wenn man wirklich wollte, könnte man die F123 auf 32 VLS Zellen aufrüsten. Im Zweifel halt mit 2 x 8 ASTER-30 zu den 2 x 8 Zellen Mk 41 für ESSM, da man sich dann für ASTER die komplexe Feuerleitung einsparen kann, die ein SM-2 oder ESSM benötigt.

[DopePopeUrban]

… und damit eine gute ASW Fregatte die dem Stand der Technik entspricht… nur mit neuer Hardware/Schiffskörper aber das ist manchen hier nicht genug…

Nur weil du einen neuen Motor in einen VW-Käfer steckt, wird daraus kein modernes Auto.

Es ist eben nicht nur eine leere Hülle die man zeitgemäß anpassen kann, wie es einem beliebt. Das meiste an diesen Schiffen, vom hydrodynamischen Konzept, über Signaturreduzierung, Cybersicherheit und IT-Layout im generellen, Innendesign, Redundanz, Wartungseigenschaften etc etc ist bestenfalls überholt und schlimmstenfalls hoffnungslos veraltet. Teils absolute Basics des heutigen Marinewesens, wie bpsw eine digitale schiffsinterne Diagnosenfunktion, wird es hier nicht geben weil sowas im Anlagenkonzept eingeplant werden muss. Vom Energieoutput will ich gar nicht erst anfangen, der ist deutlich geringer als der von bspw F125 und F126. Während sich der Versorgungsbedarf des Bordequipments ganz leicht *hust* vergrößert hat. Da sollte man sich morgens gut überlegen, ob man die Kaffeemaschine wirklich anschmeißt oder nicht, mal etwas polemischer formuliert. Es sei denn man rüstet das Schiff der 90er auch mit Technik der 90er aus, dann ist das natürlich kein Problem.

Das ist aber auch egal, gegen asymmetrische Bedrohungen kann man sich sowieso nicht wehren da ich inzwischen herausgefunden habe, dass die A200 Baseline abseits der Positionen am Vorderkastell und auf dem Hangardach (die bei uns durch einen RAM-Werfer belegt wären) gar keine nativen RWS-Positionen hat. Also fahren wir entweder mit RAM oder SeaSnake, beides gleichzeitig geht nicht. Damit ist die Zweitbefähigung für die Ostsee auch für die Tonne, außer man will permanent eine K130 dazu abstellen die unsere A200 dann vor Drohnen beschützt.

Ich glaube Fregattentechnisch geht nicht sehr viel mehr. Rock Bottom hat nen Keller und unter diesem Keller ist die A200 vergraben.
Ich glaube es gibt nichts, was man an diesen Schiffchen noch schlimmer machen könnte.
Wobei doch, stimmt nicht, Massenunterkünft damit die Besatzung möglichst erschöpft ist und ineffizient arbeitet, dann hat man den Vogel vollkommen abgeschossen.

Jetzt verstehe ich auch, warum Australien die Dinger nicht haben wollte

[ObiBiber]

Nur weil du einen neuen Motor in einen VW-Käfer steckt, wird daraus kein modernes Auto.

Das ist aber auch egal, gegen asymmetrische Bedrohungen kann man sich sowieso nicht wehren da ich inzwischen herausgefunden habe, dass die A200 Baseline abseits der Positionen am Vorderkastell und auf dem Hangardach (die bei uns durch einen RAM-Werfer belegt wären) gar keine nativen RWS-Positionen hat. Also fahren wir entweder mit RAM oder SeaSnake, beides gleichzeitig geht nicht. Damit ist die Zweitbefähigung für die Ostsee auch für die Tonne, außer man will permanent eine K130 dazu abstellen die unsere A200 dann vor Drohnen beschützt.

Na ja… die aktuellen A200 sind eher ein VW Golf VI und Kein Käfer…

und bzgl der nötigen Geschütze… geht nicht gibts nicht… ich bin mir sicher dass man 2 x RAM und 2 x 30mm (ABM fähig) und 76mm Geschütz auf Meko A200 DEU sehen wird!

[DopePopeUrban]

Na ja… die aktuellen A200 sind eher ein VW Golf VI und Kein Käfer…

Ich kann beim besten willen nicht Nachvollziehen, wie man die derzeitigen Marktoptionen und die A200 auch nur annähernd als Äquivalente auffassen kann. Tut mir leid.

und bzgl der nötigen Geschütze… geht nicht gibts nicht… ich bin mir sicher dass man 2 x RAM und 2 x 30mm (ABM fähig) und 76mm Geschütz auf Meko A200 DEU sehen wird!

Worauf fußt diese Ansicht? Es gibt bislang keinen einzigen Typvertreter der A200, die eine RCWS abseits dieser beiden Positionen vorhält.
Weder die Valour Klasse, noch die Schiffe vom Typ Eradii, noch die Schiffe vom Typ Al Aziz.
Das was dem noch am nächsten kommt, wären die 2x Reutech Rogue RWS auf den Fregatten der Valour Klasse aber das sind 12.7mm Systeme.

Auch das Datenblatt von NavyLookout spricht von maximal 2x Positionen, womit Bug und Hangardach gemeint sein werden.
https://www.navylookout.com/app/uploads/...ison-1.pdf

[DeltaR95]

Es ist eben nicht nur eine leere Hülle die man zeitgemäß anpassen kann, wie es einem beliebt. Das meiste an diesen Schiffen, vom hydrodynamischen Konzept, über Signaturreduzierung, Cybersicherheit und IT-Layout im generellen, Innendesign, Redundanz, Wartungseigenschaften etc etc ist bestenfalls überholt und schlimmstenfalls hoffnungslos veraltet. Teils absolute Basics des heutigen Marinewesens, wie bpsw eine digitale schiffsinterne Diagnosenfunktion, wird es hier nicht geben weil sowas im Anlagenkonzept eingeplant werden muss. Vom Energieoutput will ich gar nicht erst anfangen, der ist deutlich geringer als der von bspw F125 und F126. Während sich der Versorgungsbedarf des Bordequipments ganz leicht *hust* vergrößert hat. Da sollte man sich morgens gut überlegen, ob man die Kaffeemaschine wirklich anschmeißt oder nicht, mal etwas polemischer formuliert. Es sei denn man rüstet das Schiff der 90er auch mit Technik der 90er aus, dann ist das natürlich kein Problem.

Nur mal so nebenbei: Die seelige LW-08 der F123 verbraucht viel mehr Strom und Kühlung, als eine moderne S-Band-Radaranlage.

Der Energieoutput ist deutlich geringer?

F123: 4 x 750 kW => 3 MW
F124: 4 x 1.000 kW => 4 MW

F125: 4 x Genset mit je 3.015 kW mechanischer Leistung, wäre dann ungefähr 2.900 kW elektrisch oder in Summe 11.600 kW. Davon gehen aber 2 x 4,5 MW für die E-Fahrmotoren ab, ergibt dann 2.600 kW für die übrigen Verbraucher

F126: 4 x Genset mit je 3.000 "kWE", entsprechend 12 MW insgesamt. Davon ab 2 x 4 MW für E-Fahrmotoren ergibt 4 MW für die übrigen Verbraucher.

Natürlich könnte man jetzt sagen, man verzichtet auf Geschwindigkeit, wenn man Strom braucht für z.B. andere Bordelektrik - wäre aber ziemlich "dumm" im Gefecht seine Höchstgeschwindigkeit zu reduzieren. Abgesehen davon sind F125 und F126 sowieso auf Kante genähnt im Bordnetz. Da gibt es "0" Redundanz. Fällt ein Genset aus, hat man direkt operative Einschränkungen.

So gesehen haben F123 und F124 sogar mehr verfügbare elektrische Leistung für die Bordelektronik als die F125 und selbst die F126 schafft es "nur" auf F124 Niveau

Und wenn mich mein Wissen nicht täuscht, wurden F123 und F124 im Bereich der Stromerzeugung sogar mit 100 % Redundanz gebaut. Wenn ein E-Werk ausfällt, sind die operativen Einschränkungen gleich "0".

Das ist aber auch egal, gegen asymmetrische Bedrohungen kann man sich sowieso nicht wehren da ich inzwischen herausgefunden habe, dass die A200 Baseline abseits der Positionen am Vorderkastell und auf dem Hangardach (die bei uns durch einen RAM-Werfer belegt wären) gar keine nativen RWS-Positionen hat. Also fahren wir entweder mit RAM oder SeaSnake, beides gleichzeitig geht nicht. Damit ist die Zweitbefähigung für die Ostsee auch für die Tonne, außer man will permanent eine K130 dazu abstellen die unsere A200 dann vor Drohnen beschützt.

Schön, dass du das herausgefunden hast - wir haben darüber hier schon vor Wochen diskutiert

[DopePopeUrban]

Der Energieoutput ist deutlich geringer?

Durchaus, allerdings sehen die angegeben Werte mWn folgendermaßen aus:

F123: 2x MTU 20V 956 TB92 [je 4.900kW Liste] = 9.800kW bzw. 9.8MW (Quelle)
F124: 2x MTU 20 V 1163 TB93 [je 7.400kW Liste] = 14.800kW bzw. 14.8MW (Quelle)
F125: 4x MTU Gensets 20V 4000 M53B [je 3.000kW Pr.M] = 12.000KW bzw. 12MW (Quelle)
F126: 2x MAN 32/44CR [je 6.000kW Liste] + 4x MTU Gensets 20V 4000 M65L [je 3.200kW Liste] = 12.000kW + 12.800kW = 24.800kW bzw. 24.8MW (Quelle | Quelle)

Dem gegenüber:
MEKO A200DEU: 2x MTU 16V 1163 TB93 [je 5.920kW Liste] = 11.840kW bzw. 11.8MW (Quelle)

Das ist, zumindest auf die F126 gerechnet, ein deutlicher Unterschied.
Hinzu kommt ja noch, dass die A200 im ASW-Betrieb nicht auf ihre Gasturbine zugreifen kann/sollte, weil diese nicht die Propeller sondern nur den Waterjet antreiben kann, der selber aber laut ist (das gilt auch für die Gasturbine) und Wirbelschleppen verursacht, die den Einsatz eines Schleppsonars vermutlich unmöglich machen dürften.
https://www.navylookout.com/in-focus-the...candidate/

Die F125 muss nicht im ASW arbeiten, entsprechend ist es dort weniger relevant, ob man die Gasturbine verwendet oder nicht. Mit Gasturbine hat diese mWn 29MW+ zur Verfügung.
Und die F126 hat entsprechende Maschinerie an Bord um bei Bedarf auf E-Motoren zu fahren ohne, dass überall das Licht ausgeht.

Wir können durchaus beobachten, dass zumindest die maximal erbringbare Leistung im Vergleich zur F123 und F124 deutlich angestiegen ist.

Die A200 hingegen hat wirklich nur diese 11.8MW zur Verfügung. Was im ASW alleine vermutlich nicht problematisch wird da Schleppsonare ohnehin die Geschwindigkeit einer Einheit einschränken. Aber sobald man in dieser Situation gleichzeitig auch im AAW oder ASuW agieren will und über VLS, Radarleistung, Eloka usw plötzlich deutlichen Mehrbedarf an Strom hat, sehe ich das durchaus kritisch.
Dazu sind diese Fregatte nicht gemacht und auch nicht befähigt. Die südafrikanischen Typvertreter haben soweit ich weiß nicht einmal Stellplätze für ein Schleppsonar und es wäre mir auch neu, dass für die algerischen und ägyptischen Typvertreter (die definitiv diese Stellplätze haben) entsprechende Anlagen beschafft wurden.

Klar kann sich jetzt darüber streiten, was konkret Mehrbedarf verursacht und was nicht, aber leistungsfähigere Sensoren, Effektoren, Rechenleistung etc führen in der Netto-Rechnung vermutlich auch zu einem vermehrten Energiebedarf. Man man wird auf der F125 und F126 nicht nur aus Redundanzgründen zu solchen Längen gehen.

[Milspec_1967]

Wir haben immer noch NULL A200 Konfig als Bild gesehen.
Wir kritisieren den ID.Golf 2028, bevor es überhaupt ein Foto oder Textbeschreibung davon gibt....