Vierter Golfkrieg

[Nightwatch]

Für das Protokoll: Gestern Nacht wurde auch von namhaften OSINT Accounts eine Story verbreitet, wonach eine amerikanische F-15E abgeschossen und die Piloten von einer amerikanisch-israelischen CSAR Mission extrahiert wurden.
CENTCOM hat das mittlerweile dementiert https://x.com/CENTCOM/status/2029525215374348672

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Natürlich kann man sich irgendein Szenario zusammenreimen in dem das Regime überlebt und die ganze Geschichte von neuen beginnt. Aber das ist nur ein Szenario von vielen, insofern eine extrem viel bessere Situation als sich Israel von der zwei Kriegen gegen den Iran befunden hat.

Du bist meiner Meinung nach zu sehr auf die Atombombe und zu sehr auf den Iran fixiert. Bzw. die Kombination von Atombombe und Iran. Das lässt die Fernwirkungen außer Acht und dass es noch andere Möglichkeiten gibt, insbesondere für irrational agierende Akteure.

Irgendein Junior Officer hat ein Rad ab und irgendein NCO beschwert sich irgendwo.

Das war keineswegs nur ein Junior Officer und ein NCO. Es kam in ungefähr 30 Standorten des US Militärs zu ähnlichen Ansagen.

Das evangelikale Christen in den USA oft weitgehend ein Rad ab haben, wirst nicht einmal du bestreiten können. Ich kenne diese Kreise übrigens auch aus eigener Anschauung und die sind nicht weit weg von irgendwelchen Mahdisten im Iran. Aber irrelevant, hin zum eigentlich Relevanten:

insofern eine extrem viel bessere Situation als sich Israel von der zwei Kriegen gegen den Iran befunden hat.

Kurzfristig ja. Etwaig auch mittelfristig. Aber langfristig ist diese Politik des defätistischen, fatalistischen Rasenmähens selbst für Israel katastrophal. Die Idee, dass man die aktuelle Strategie beliebig in Zukunft fortführen kann, stellt die Existenz Israels mehr in Frage als alles andere.

Natürlich besteht rein theoretisch jetzt auch die Möglichkeit, sich als einer dieser Staaten des Nahen Ostens in völlig neuen Bündnissen und Konstellationen zu integrieren und ein sunnitisch-arabisch-jüdisches Bündnis zu schmieden. Aber davon sehe ich in Israel wenig bis nichts.

[Nightwatch]

Du bist meiner Meinung nach zu sehr auf die Atombombe und zu sehr auf den Iran fixiert. Bzw. die Kombination von Atombombe und Iran. Das lässt die Fernwirkungen außer Acht und dass es noch andere Möglichkeiten gibt, insbesondere für irrational agierende Akteure.

Das es andere Gefahren gibt und jede Aktion diverse Folgewirkungen hat sind Binsenweisheiten.

Eine iranische Bombe wäre verheerend. Nicht primär weil dieses Regime sofort einen Atomkrieg gegen Israel starten würde. Das sind Untergangsszenarien, die dann relevant werden wenn dieses Regime fällt. Und das ist ob der Gegebenheiten sowieso nur eine Frage der Zeit. Es ist Wahnsinn Endzeitfanatiker am groißen roten Knopf sitzen zu haben wenn das Volk mit Mistgabel und Fackeln vor der Tür steht.
Genauso ist es Wahnsinn diesem Regime eine defakto Unangreifbarkeit zuzugestehen hinter der es die laufenden Terroraktivitäten völlig ungestört ausleben kann. Der Machtzuwachs des Regimes wäre erheblich. Schon deswegen würde es unweigerlich dazu kommen, dass sich die anderen relevanten Akteure in der Region ebenfalls Nuklearwaffen zulegen würden. Das ist angesichts des vorherrschenden religiösen Fanatismus und der schwieriger innenpolitischen Lager diverser Länder der Region blanker Wahnsinn und garantiert längerfristig eine völlig unkontrollierbare Gemengelage.

Das war keineswegs nur ein Junior Officer und ein NCO. Es kam in ungefähr 30 Standorten des US Militärs zu ähnlichen Ansagen.

Das ist lediglich die Behauptung Wichtigtuers. Es ist durchaus möglich, dass die Behauptungen frei erfunden sind.
https://www.friendlyatheist.com/p/before...tory-about

Es wir sicher auch den ein oder anderen Fall geben, in denen irgendwer derartig gelagerte Überzeugungen in seinem aktiven Dienst zum Ausdruck bringt, aber bitte, hier eine Parallele zum Mullah-Regime zu konstruieren ist hochgradig lächerlich.

Kurzfristig ja. Etwaig auch mittelfristig. Aber langfristig ist diese Politik des defätistischen, fatalistischen Rasenmähens selbst für Israel katastrophal. Die Idee, dass man die aktuelle Strategie beliebig in Zukunft fortführen kann, stellt die Existenz Israels mehr in Frage als alles andere.

Das Argument funktioniert halt nicht, selbst wenn du recht hättest. Existentielle Bedrohungen müssen angegangen werden, auch dann wenn die Konfrontation damit Szenarien eröffnet, die weiter in der Zukunft zu noch größeren Bedrohungen führen können.

Der Ansatz Bedrohungen nicht zu konfrontieren und den Rasen nicht zu mähen hat uns dabei tatsächlich erst in die Lage gebracht die vom 7. Oktober bis zu zwei Kriegen mit dem Iran geführt hat.

Natürlich besteht rein theoretisch jetzt auch die Möglichkeit, sich als einer dieser Staaten des Nahen Ostens in völlig neuen Bündnissen und Konstellationen zu integrieren und ein sunnitisch-arabisch-jüdisches Bündnis zu schmieden. Aber davon sehe ich in Israel wenig bis nichts.

Tatsächlich sieht man da recht vieles wenn man genauer hinschaut. Die Abraham-Accords fielen da nicht vom Himmel sondern sind das Ergebnis einer über viele Jahre kultivierten defakto Allianz von Israel und diversen arabischen Akteuren.

[Kongo Erich]

Die aus haarsträubenden Gründen (Atomwaffen - hüstel) und daher offensichtlich völkerrechtswidrig begonnenen Angriffe gegen den Iran drohen zunehmend, die gesamte Region in einen Konflikt zu stürzen:

US-Politik
Iran-Krieg zieht immer weitere Kreise - Neue Angriffe
Lesezeit
Lesezeit 3 Min.
Aktualisiert am 05.03.2026, 05:54 Uhr

Attacken im Libanon und den Golfstaaten, im Irak und sogar im Indischen Ozean: Nach den US-israelischen Angriffen auf den Iran weitet sich der Konflikt immer weiter aus. Ein Ende ist nicht in Sicht.

Teheran/Tel Aviv/Beirut - Eine ballistische Rakete fliegt Richtung Nato-Land Türkei, Israel greift weiter Hisbollah-Stellungen im Libanon an, in den Golfstaaten gibt es Drohnen-Attacken auf zivile Ziele, die USA versenken vor Sri Lanka ein Kriegsschiff und durch die Straße von Hormus kommt kaum mehr Öl und Gas: Der noch keine Woche alte Iran-Krieg zieht immer weitere Kreise.

In der Nacht auf den heutigen Donnerstag flogen die USA und Israel weiter Angriffe im Iran, Teheran griff erneut kurdische Gruppen im benachbarten Irak an und das israelische Militär bombardierte weiter Ziele im Libanon. Zudem nahmen die Befürchtungen zu, dass Israel erneut eine Bodenoffensive in seinem nördlichen Nachbarland beginnen könnte.

[Quintus Fabius]

Über die Kurden im Iran:

https://www.youtube.com/watch?v=yvxipqb-HDk

[Nightwatch]

Die Kurdengeschichte wird mir von vielen Kommentatoren viel zu hoch gehängt. Natürlich rumort es in solch einer Lage in den äußeren Provinzen des Imperiums. Mehr als eine Zusatzbelastung wird da aber nicht bei rumkommen.

Zamir hat mal ein paar offizielle Zahlen bekanntgegeben:

IDF Chief of Staff Lt. Gen. Eyal Zamir says Israel has crippled Iran’s air defenses and now dominates its skies.

“Israel has destroyed 80% of Iran’s air defense systems and achieved almost complete air superiority in the skies of Iran.”
“The Israeli Air Force has carried out 2,500 strikes and dropped over 6,000 munitions.”
“We have neutralized and destroyed more than 60% of the ballistic missile launchers.”

https://x.com/Osint613/status/2029630617462141160

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass mit den iranischen ballistischen Raketen zu nonchalant umgegangen wird. 60% der Kapazitäten zerstört wären mir zu wenig wenn die Luftwaffe stattdessen irgendwelche Regierungsgebäude in der Hauptstadt bombardiert.
Und wem wir bei Manöverkritik sind: Ich halte es auch operativ für verfehlt jetzt im Libanon ein größeres Fass aufzumachen. Konzentration der Kräfte ist angesagt, keine Verzettelung.

[Broensen]

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass mit den iranischen ballistischen Raketen zu nonchalant umgegangen wird. 60% der Kapazitäten zerstört wären mir zu wenig wenn die Luftwaffe stattdessen irgendwelche Regierungsgebäude in der Hauptstadt bombardiert.

Aber wenn man sie alle sofort zerstört, dann gibt es doch keine Gegenangriffe mehr, die man zur Rechtfertigung und dazu nutzen kann, Nachbarn und Verbündete mit rein zu ziehen.

[Quintus Fabius]

Die werden auch nicht alle so leicht zu greifen sein. So unfähig können die Iraner gar nicht sein. Ich finde es eher erstaunlich, wie sicher und schnell man so viele davon findet und trifft.

Und wem wir bei Manöverkritik sind: Ich halte es auch operativ für verfehlt jetzt im Libanon ein größeres Fass aufzumachen. Konzentration der Kräfte ist angesagt, keine Verzettelung.

Absolut richtig. Jetzt müsste man alles auf den Iran konzentrieren. Stattdessen spielt man im Libanon herum was keinen Sinn ergibt. Wenn der Iran vollständig zerlegt ist, kann man seine vollen Kapazitäten immer noch komplett gegen die Hisbollah richten und diese dann weitestgehend vernichten um sie ein für alle Mal aus dem Spiel zu nehmen.

Aber dieses verzetteln ist meiner Ansicht nach ebenfalls ein Ausfluss der gleichen israelischen Hybris die mit vorgespieltem Fatalismus meint, sie müsse sich in rein gar nichts mehr Mühe geben, unter dem Vorwand, man könne eh nichts tun. Während man zugleich allenorten wild herumfuhrwerkt.

Das gleiche mit Syrien. Denn die Israelis sind ja auch in Syrien wieder recht aktiv, und auch dort mit Bodentruppen vorgedrungen.

[Skywalker]

Die aus haarsträubenden Gründen (Atomwaffen - hüstel) und daher offensichtlich völkerrechtswidrig begonnenen Angriffe gegen den Iran drohen zunehmend, die gesamte Region in einen Konflikt zu stürzen:

Den USA gehen in der Golregion die Bestände an Patriot und THAAD Abwehrraketen zuneige und sie überlegen ernsthaft Einheiten aus Südkorea abzuziehen. Das hat meiner Ansicht nach Folgen für ihre Abschreckungsfähigkeit in der asiatisch - pazifischen Region. U.U kann China durch dieses Vakuum eine gute Gelegenheit sehen in der Region Fakten zu schaffen. Ähnliches kann Russland auch dazu veranlassen Fakten in Osteuropavzu schaffen.

[Schneemann]

@Nightwatch

Die Kurdengeschichte wird mir von vielen Kommentatoren viel zu hoch gehängt. Natürlich rumort es in solch einer Lage in den äußeren Provinzen des Imperiums.

Wobei man da dazu sagen könnte, dass das Kurdenproblem im Nordirak seinerzeit von den Persern bzw. noch vom Shah gezielt geschürt wurde, um einen "Degen" gegen den Irak aufzubauen. Das geschah bereits in den 1970ern und vor dem Hintergrund, dass man Druck auf Bagdad aufbauen wollte, um damit Zugeständnisse am Schatt al-Arab zu erzwingen. Der Irak gab dann 1975 im Abkommen von Algier nach. Es heißt, dass dieses Abkommen, das seinerzeit von Saddam unterzeichnet wurde, diesem als solcher Schmach erschien, dass es einer der Gründe war, weswegen er 1980 den 1. Golfkrieg vom Zaun brach.

Übrigens haben dann beide - sowohl die Iraker mit ihren Gasangriffen (u. a. Halabdscha 1988) als auch die Iraner die Kurden bekämpft.

@Allgemein

Da das Völkerrecht derzeit wieder mal für alles herhalten muss und inflationär wie eine Monstranz durch die Gegend getragen wird - eine ausnahmsweise mal kritische Kolumne aus der deutschen Medienlandschaft:

Sie rufen nach "Völkerrecht", doch die Iraner sind ihnen egal [...]

Kaum jemand hatte gezweifelt: Die USA und Israel würden den Iran angreifen. Es schien logisch. [...]

Der vom Friedensnobelpreis besessene Polit-Geisterfahrer hatte sich gerühmt, Kriege schneller zu beenden als andere ihre Netflix-Abos. Und jetzt greift er Iran an? Die Social-Media-Expertenarmada war sich schnell sicher: Trump will das Öl. Kein abwegiger Gedanke. Andererseits: Trump hatte sich zuvor in Gaza engagiert. Gaza ist kleiner als Bremen (Bremerhaven eingerechnet) und verfügt über ähnlich viele Bodenschätze wie die Hansestadt an der Weser. Da man kein eindeutiges Motivationsdilemma identifizieren konnte, wurden härtere Geschütze aufgefahren. Immerhin ging es darum, Trump zu dämonisieren. [...]

Kaum erreichten die ersten US-Flugzeuge iranischen Luftraum, hatten viele Reiter der Menschenrechts-Apokalypse die Kommentarspalten-Streitrösser bereits gesattelt. Ihre Lieblingsvokabel: völkerrechtswidrig! Iran-Sachverständige vom anderen Ende des Hufeisens mussten da noch die Memos aus dem Kreml abwarten. Und irgendwo dazwischen hofften mitteilungsbesessene D-Promis auf einen offenen Brief von 300 Kulturschaffenden, um sich endlich ihre individuelle Meinung zum Irankrieg bilden zu können. Dummerweise ist die Berlinale bereits vorüber. Dort hätten sie lediglich den Fragen des international renommierten Filmkritikers Tilo Jung lauschen müssen, um einordnen zu können, auf welcher Seite sie zu stehen haben. Einig war man sich am Ende dennoch: Der Angriff auf Regime-Gebäude, Ajatollahs und Militäreinheiten ist ein Verbrechen. Trump und Netanjahu gehörten eingesperrt. [...]

So weit, so gut. Prüft man nun, ob sich diese Völkerrechtsexperten jemals ähnlich intensiv zu den Gräueltaten der Revolutionsgarden positioniert haben, wird man in den meisten Fällen nicht fündig. Jahrzehntelanger Terror gegen die eigene Bevölkerung und die freie Welt, Folter, Mord und Unterdrückung - da war Völkerrecht noch nebensächlich. Gelegentlich mal ein generisches Posting über die Frauen im Iran, das war's. Seitdem allerdings Trump und Israel genau diese Frauen befreien wollen: Völkerrechtsempörung im Minutentakt. [...]

Kaum hatte die iranische Regierung im Januar tausende Demonstrantinnen und Demonstranten ermordet, beeilte sich UN-Generalsekretär Antonio Guterres, den Mullahs zum Jahrestag der Islam-Diktatur zu gratulieren. Damit legitimierte die UNO zumindest indirekt ein Terrorregime. Fast könnte man auf den Gedanken kommen, Völkerrecht würde immer nur dann prominent diskutiert, wenn die USA oder Israel involviert sind. [...]

Nun hat der Iran in den vergangenen vier Tagen mehr muslimische Länder angegriffen als Israel in den letzten 78 Jahren. Zuletzt offenbar sogar die Türkei - immerhin Nato-Mitglied. Protest? Fehlanzeige. Dabei wäre die Türkei nach Israel, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Katar, Bahrain, Kuwait, Jordanien, Irak, Oman, Syrien und dem Libanon mindestens das zwölfte Land, das vom Völkerrecht augenscheinlich nicht geschützt wird, solange nicht Trump und Netanjahu die Angriffe befehligen. Vor diesem Hintergrund spielt es keine Rolle, wie sehr man sich als Völkerrechtsexperte gefällt: Den Vorwurf der selektiven Empörung wird man nur schwer entkräften. [...]

Ähnlich realitätsfern zeigen sich ausgerechnet große Teile einer Community, die sich als allererstes gegen Ungerechtigkeit und Terror stellen sollte. Mal wieder. Wer annahm, mit "Queers for Palestine" wäre die Krone der Absurdität schon erreicht - falsch gedacht: Es gibt neuerdings auch "Feminists for Iran", die vor dem faschistischen Trump und seinem Krieg gegen den Iran warnen. [...] Aber auch bei vermeintlichen Meinungsprofis ist wieder Frühling im Antisemitismusgarten. Die "taz" etwa empfahl dem Zentralrat der Juden, er solle "Einfach mal die Klappe halten", statt den Krieg gegen das iranische Terrorregime zu begrüßen. [...]

Wird etwas Gutes schlecht, weil ein schlechter Mensch es veranlasst? Sollte man Menschenleben lieber nicht retten, wenn der Dank dafür an demokratiefeindliche, populistische Politiker mit autoritären Tendenzen geht? Und Bonusfrage: Wenn man sich auf die moralisch erhabene Position des Totalpazifisten begibt und Völkerrecht für besonders wichtig hält, wenn es ein Terrorregime schützt - verzichtet man dann auch auf Notwehr, wenn man mit dem Tode bedroht wird, weil der Einsatz von Waffen immer falsch ist?

https://www.n-tv.de/politik/Sie-rufen-na...33143.html

Schneemann

[muck]

Meiner Wahrnehmung existieren unter den Kritikern zwei verschiedene Strömungen: Die Opportunisten, die sich tendenziell dann am meisten für das Völkerrecht interessieren, wenn der Sachverhalt dazu taugt, Israel oder den USA Vorwürfe zu machen; und die Formalisten, die (völlig zu Recht) darauf hinweisen, dass ein Staat es sich nicht aussuchen kann, wann er das Völkerrecht achtet und wann nicht. Die eine Kritik ist naturgemäß heuchlerisch, die andere möglicherweise weltfremd, aber jedenfalls nicht leicht von der Hand zu weisen.

Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür, dass Israel und die USA das Völkerrecht brechen, aber dies als Tatsache dazustellen, verkürzt die Komplexität der Problematik.

[Zardo]

Für die USA kann der Golfkrieg konkrete strategisch-militärische Vorteile haben:

Aufrechterhalten der Abschreckung durch Machtdemonstration, Erhalt glaubwürdiger Eskalationsdominanz
Leadershipkonsolidierung statt "TACO"-Image für Trump selbst
Das Militär gewinnt an Kampferfahrung
"Frieden durch Stärke" - abgesehen vom Iran sind die Adressaten des Einsatzes die gesamte restliche Welt

Nachteile:
innenpolitisch umstritten, teuer, Risiko für mid-terms, Schwächung der Reserven (Munition)
weitere Schwächung ohnehin bereits dysfunktionaler internationaler Institutionen und Verträge ("UN", "Völkerrecht")
Risiko eines dauerhaften "failed state" à la Afghanistan, Nordkorea
Schwächung der globalen Wirtschaft durch hohe Ölpreise
Lieferkettendisruption
Bindung militärischer Kräfte an den Nahen Osten (Schwächung im asiatischen Raum)