15.03.2026, 21:23
Kos schrieb:Kann man nur zustimmen und wie man aktuell sieht, sind reine ASW-Einheiten halt nur in ASW-Szenarien gut aber wir brauchen GP-Einheiten. GP heisst für uns nicht Low-End-Einheiten für Patrouilienaufgaben sondern Einheiten die in fast allen denkbaren Szenarien performen können. D.h. die GP-Einheit muss natürlich in der Lage sein ASW durchzuführen aber auch AAW können und etwas IKM. Die Bootsbuchten für IKM kann man in anderen Szenarien auch für UUVs oder USVs verwenden. Also grob irgendetwas wie eine moderne F124 mit ASW-Ausrüstung, event. leicht abgespecketem Radar. grösser wg. der Beiboote und am besten mit 48 VLS-Zellen.Über die Details kann man sich natürlich streiten aber doktrinal bin ich da absolut bei dir.
Bis auf weiteres tendiere ich da noch wie vor zu der in Post #2.841 beschriebenen Doppelklasse.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=190
Ich versuche aktuell parallel eine mögliche zulaufende F126 in ein abgewandeltes Modell einer Flottenstruktur einzubinden, aber soweit bin ich noch nicht.
----------
Milspec_1967 schrieb:Die heutige AAW Bedrohung von klein Drohnen (Shahed) bis hin zu ASBM lässt kein low oder Medium AAW mehr zu!!Das kommt natürlich immer darauf an, wie man die AAW-Befähigungen unterteilt aber grundsätzlich würde ich durchaus behaupten, dass auch volldimensionales AAW wie ich es favorisiere auf einem Spektrum existiert, der primär dadurch bedingt wird, wie gegen bestimmte Bedrohungen gewirkt werden soll.
Bspw sehe ich eine Grundbefähigung zu Theatre Air Defense als inhärent erforderlich an, um sowohl sich selbst ausreichend gegen Bedrohungen schützen zu können, wie auch um operative Flexibilität für eben diese inhärent benötigte Fähigkeit zu ermöglichen. Eine TAD-Befähigung ermöglicht meist sowohl den Eigenschutz gegen ballistische und hypersonische Bedrohungen wie auch den Fremdschutz gegen konventionelle Bedrohungen, was beides sowohl in Friedens- wie auch Kriegszeiten immer relevanter wird.
Anders gesagt:
Es kann außerhalb von wirklichen Nischenbefähigungen nicht sein, dass der Satz "Fregatte XYZ kann nicht wirken weil sie dazu nicht befähig ist" fällt. Oder dass Refits abgeblasen werden, weil dann zu wenige Einheiten mit Grundbefähigung X zur Verfügung stehen würden, Grüße gehen raus an die F124.
Man kann sich gerne darüber streiten ob wirklich jede Fregatte eine VLS-basierte Maritime Strike Capability braucht, ob wirklich jede Fregatte im hochkarätigen endoatmosphärischen BMD wirken muss und ob wirklich jede Fregatte Mission Bays und UxV-Befähigung braucht. Aber ein grundsätzliches Fähigkeitsprofil, dem jeder MSC entsprechen sollte, ist in meinen Augen mehr als nur dringend erforderlich.
----------
Broensen schrieb:Aber wenn du zwischen medium und low unterscheiden willst, dann wäre medium wohl A400+A300 statt A400+A200. MMn ist da die entscheidende Frage, ob die medium-Einheiten auch IKM abseits einfacher Geleitschutz-Operationen durchführen sollen, oder ob dafür die high-Einheiten zum Einsatz kommen.Als Fallbeispiel in Bezug auf die AAW/ASW-Befähigung trifft es das eher, wobei ich die A-300 aufgrund der (in meinen Augen) mangelhaften IKM-Befähigung für ein unpassendes Beispiel halte.
Persönlich bin ich der Ansicht, dass der "niedrigere" Vertreter der Doppelklasse prinzipiell eher für IKM befähigt werden kann und sollte, wohingegen der "höhere" Vertreter der Doppelklasse stärker an LV/BV angepasst werden sollte. ASW-Befähigungen wären als Teil der Grundbefähigung identisch, ebenso die AAW-Grundbefähigung. Alles weitere kann und sollte nach Vertreter aufgeteilt werden um entsprechende Spezialisierung zu ermöglichen.
Bspw kann die GP-Variante dieser Doppelklasse über ein großes Mission Bay verfügen, wohingegen dieser Platz auf der AAW-Variante zusätzliche VLS-Kapazitäten ermöglicht, ähnlich wie das für die T26 vorgeschlagen wurde.
https://www.navylookout.com/adding-firep...6-frigate/
Entsprechend wäre die GP-Variante auch der hauptsächliche Kandidat für den Großteil des IKM-Spektrums. Die AAW-Variante würde nur dann hinzugezogen werden, wenn dessen zusätzliche luftseitige und Führungsbefähigung erforderlich wäre, würde dabei aber lediglich eine gesamtbetrachtete Fähigkeitserweiterung darstellen und müsste auf die GP-Variante nicht "aufpassen", so wie es aktuell der Fall wäre.
----------
DeltaR95 schrieb:Eine ASBM hat den Hauptvorteil der hohen Anflugsgeschwindigkeit - dies ist aber gleichzeitig der Schwachpunkt.MMn verkennt diese Ausführung die grundlegende Beschaffenheit von ASBM und waren es diesen Typus Waffe überhaupt gibt.
Du feuerst die ASBM ab mit initialen Zieldaten und kannst diese im Flug bis zu einem gewissen Zeitpunkt aufdatieren. Spätestens wenn die ASBM wieder in die (dichte) Atmosphäre eintritt, wirst du bedingt durch die Reibungshitze und das entstehende Plasma den Kontakt verlieren und die ASBM fliegt erstmal blind weiter, weil auch die Bordsensoren gestört werden.
Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.
Tatsächlich besteht die Potenz von ASBMs nicht in deren Anfluggeschwindigkeit. Das wäre bei hypersonischen AShM der Fall (die sich auch häufig semi-ballistisch verhalten), aber nicht bei ASBM. ASBM haben vor allem drei Vorteile:
1. Durch ihren ballistischen, häufig exoatmosphärischen Reiseflug können sie große Distanzen schnell zurücklegen
2. Durch ihre große Reiseflughöhe bleiben sie für den Großteil ihrer Flugzeit außerhalb eines realistischen Abfangfensters und
3. der wichtigste Faktor: Viele Radare sind nicht potent genug um sie frühzeitig zu erkennen.
Warum steht in Post #2.926 aber vereinfacht gesagt sind die meisten Radarsysteme nicht in der Lage, ASBM vor ihrer terminalen Anflugphase zu erkennen und zu verfolgen. Da geht es weniger um Geschwindigkeit als um Anfluggeometrie, da Radarsysteme und FCRs häufig keine 0-90° Coverage gewährleisten können und nicht wenige Lfk große Probleme mit "vertikalen" Intercepts haben.
Die Geschwindigkeiten von ASBM ist im Endanflug zwar nicht unbedingt niedrig, das hindert sie aber nicht am präzisen Zielanflug. Suchköpfe werden zum einen keiner großen Belastung ausgesetzt, bspw in dem nach dem Ionosphären-Durchflug ein Pull-Up Maneuver durchgeführt wird um die Airspeed zu verringern und häufig werden sie darin noch zusätzlich durch Fairings geschützt, die nach dem "Wiedereintritt" abgesprengt werden.
Der von dir angesprochene "Signaturbonus" kommt hier nicht wirklich zum tragen, weil es auch den Gefechtskontext nicht berücksichtigt. Zum einen ist die Guidance von ASBM genauso Redundant aufgestellt wie die herkömmlicher AShM, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar noch redundanter, da die Lfk natürlich ungleich teurer und seltener sind, und zum Anderen: welche Signaturreduzierung? Eine Fregatte geht ganz sicher nicht auf EMCON wenn ein ASBM-Anflug gemeldet wird in der Hoffnung, dass diese über keinen aktiven Radarsuchkopf verfügt. Mit angeworfener Radar- und Beleuchtungsleistung, eventuell noch BMD-Sector Mode, dem starten von eigenen Effektoren sowie einem möglichen Manövrierversuch um Auszuweichen oder Effektoren in Arc zu bringen, würde ein Schiff in einer solchen Situation signaturtechnisch leuchten wie ein Weihnachtsbaum. Und da kommt die eigene Größe und das Stealth Konzept der Aufbauten ja noch dazu, da eine ASBM nicht von der Seite sondern von oben auf eine Einheit blickt.
Wir können meinetwegen darüber diskutieren, ob man eine Visby in der schwedischen Archipellandschaft passiv vor ASBM verstecken kann nachdem ein Start bereits erfolgt ist. Aber eine Fregatte mit all ihren Aufbauten, all den Kanten, der Eigengröße? Keine Chance, das halte ich für absolut unrealistisch.
Zitat:Hauptzweck der ASBM ist es, die amerikanischen CSG von der eigenen Küste (China, Russland) fernzuhalten, nicht die begleitenden Zerstörer auszuschalten.Zu Sowjetzeiten war das definitiv der Fall (wobei die keine ASBM hatten), aber heute würde ich davon nicht mehr ausgehen. Fregatten sind nicht mehr die Verbrauchsgüter die sie mal waren, sind sie schon seit Ende des Kalten Kriegs nicht mehr. Entsprechend wird auch jede Chance genutzt werden, um jeglichen MSC anzugreifen sofern dazu eine Chance besteht, alleine schon zu Propagandazwecken.
Um mal einen geschichtlichen Vergleich zu ziehen, als HMS Sheffield im Mai 1982 versenkt wurde, hat dem Kriegswillen in der britischen Zivilbevölkerung so massiv geschadet, dass man bereits am nächsten Tag mit den Landungen in San Carlos beginnen musste damit die Stimmung nicht kippt, obgleich die Bedrohungslage zu diesem Zeitpunkt keineswegs gebannt war. Und das war die Royal Navy von 1982, die zu dem Zeitpunkt über ganze 64x Fregatten und Zerstörer verfügt hat, man Sheffield also durchaus als "Verbrauchsgut" hätte sehen können.
Heute schaffen es selbst die großen europäischen Marinen nicht mal auf 20x Einheiten, wir schonmal gar nicht. Der Verlust einer einzigen hochgerüsteten Fregatte käme heute einem absoluten PR-technischen Supergau gleich, vor allem da hier niemand auf Verluste in Kriegszeiten vorbereitet ist.
Zitat:Keine andere Marine um uns herum und in der NATO scheint dieses "ASBM"-Problem so zu sehen, wie du und DPU. Alle setzen weiterhin auf den bewährten Flottenmix. Haben die also alle keine Ahnung?Wer ist denn alle? Die einzigen großen Marinen die dieses geteilte Konzept noch so fahren sind die deutsche, niederländische und britische Marine. Was auch gleichzeitig die Marinen sind, die zu Zeiten des Kalten Krieges primär im direkten Geleitschutz auf dem offenen Atlantik tätig gewesen wären, woher auch diese Affinität zur Fähigkeitsaufteilung herürht. Zu Großbritannien kommt zudem noch die generelle Mittelosigkeit, die jeglichen Fähigkeitszuwachs in jeglichen Dimensionen verhindert.
Hingegen sehen wir, dass bspw Italien und Frankreich immer stärker von dieser Aufteilung abweichen und das bereits seit den 2000ern. Die restlichen europäischen Marinen sind hierfür meist einfach kein gutes Bewertungsbeispiel, da sich eine norwegische Marine bspw finanziell nicht allzuviel erlauben kann und nationale Partnerschaften im Fokus standen. Griechenland und Portugal bspw gehen aber ebenfalls den Weg Richtung volldimensionalität.
Wenn du aber ein direktes Fallbeispiel für einen Wechsel von getrennten zu zusammengelegten dimensionalen Fähigkeiten möchtest, blicke nach Kanada. Die RCN unterhielt lange zeit eine stark auf ASW getrimmte Fregatten-/Zerstörerflotte mit nur wenigen zu AAW befähigten Einheiten, da das Haupteinsatzgebiet der Marine im Kalten Krieg der offene Atlantik gewesen wäre, wo die luftseitige Bedrohung natürlich gering ausfällt. Da man sich aber zunehmend aus diesem bisherigen Status Quo löst, ist die River Klasse nicht als reiner Ersatz der Halifax Klasse sondern auch der Iroquis Klasse ausgelegt, vereint die ASW- und AAW-Fähigkeiten beider in einer einzelnen Klasse. Zugegebenermaßen bei geringem Budget, aber doktrinal ist es genau dieser Ansatz.
Es sind also nicht "alle anderen", die Entscheidung zur Fähigkeitsaufteilung geschieht hoch kontextual. Das kann auch Vorteile haben, Australien ist ein gutes Beispiel dafür, aber Australien existiert eben auch in einer anderen strategischen Realität als wir.
Zitat:Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet - und ihr würdet euch bei Einblick in die entsprechenden Berechnungen wundern, wieviel noch in seinen Magazinen steckt, wenn er untergeht.Womit der Sinn eines MADs vollständig entfallen würde, da der Fremdschutz von Hochwertzielen genau dessen Aufgabe ist? Und sag bitte nicht wieder, dass es an der Software liegt weil die mit hypersonischen Zielen nicht umgehen kann und übersättigt wird.
----------
roomsim schrieb:Das ich weder eine FDI mit 16-32 AAW Flugkörpern, noch eine FREMM EVO mit 16 AAW Flugkörpern als volldimensional befähigt ansehe sollte dir bekannt sein und das brauchen wir jz auch nicht ausdiskutieren.Doch, müssen wir anscheinend. Volldimensionalität wird mEn nicht durch die reine Anzahl der AAW-Lfk bestimmt, damit wäre eine F123B volldimensionaler Ausgerüstet als eine F124. Viel mehr geht es mMn darum, in welchen Wirkspektren die betroffene Einheit wirken kann.
Und da bin ich durchaus der Meinung, dass man mit bspw 32x ASTER 30 volldimensionaler aufgestellt ist, als mit 64x ESSM. Bei 16x ASTER 30 wäre ich bei dir, das ergibt sich aber gar nicht, da die FREMM EVO ebenfalls mit 32x Zellen ausgestattet sind und wir nicht von den PPAs sprechen.
Zitat:Die F127 hat nicht ohne Grund 180 Mann Besatzung, die ich da als Baseline für eine 3 Dimensional Vollbefähigte Einheit im Deutschen Kontext genommen habe.Die F127 braucht deswegen 180 Besatzungsmitglieder weil sie um ein amerikanisches Komponentenökosystem herum gebaut ist, das keinen einzigen Gedanken an Personaleffiziens verschwendet. Die neuen kanadischen Fregatten werden nach aktuellem Stand Stammbesatzungen von über 200x benötigen und das trotz der vergleichsweise geringeren Befähigung zur F127. Das amerikanische Redundanzkonzept basiert auf personeller Redundanz, nicht auf Automatisierung, da benötigt selbst eine F110 150x+ Besatzungsmitglieder.