Gestern, 06:10
@FJ730
Vielleicht. Alles in allem fördert die Wehrpflicht bzw. die hohe Freiwilligenquote natürlich die "Durchmischung", sowohl was Personal als auch was Ideale anlangt. Hinzukommt, dass gerade die Ukraine sowieso eine lange Tradition damit hat, Frauen im Krieg einzusetzen. Das Land brachte schon profilierte weibliche Scharfschützen und Panzerfahrer hervor, als in deutschen Armeen noch Befehle ergingen, alle gefangenen Rotarmistinnen wegen ihrer "Widernatürlichkeit" zu erschießen.
Aber wie gesagt, ich wollte das gar nicht so sehr an der Geschlechterfrage festmachen.
Man könnte z.B. auch auf die US-Armee blicken und deren zyklisches Kreißen um die Desegregation erst hinsichtlich der Schwarzen, dann der Frauen, dann der Homosexuellen.
Idealerweise sollte eine Armee völlig "blind" sein, damit schon die gemeinsame Uniform zum Anknüpfpunkt für Kameradschaft werden kann. Deswegen ist es ja auch so katastrophal, wenn die Politik versucht, das Thema Identitätspolitik in die Streitkräfte zu zerren.
Dennoch weise ich ihm eine beitragende Rolle zu.
Persönlich finde ich Sönke Neitzels Argument sehr überzeugend, dass der maßlose Militarismus des preußischen Staates dessen militärisches (und auch moralisches) Scheitern letztlich erst ermöglicht hat, weil er positive Impulse (z.B. Auftragstaktik) in ihrer Wirkung beschränkte und schließlich wirkungslos werden ließ.
Es ist korrekt, dass insbesondere in Frankreich das Offizierskorps vor dem Ersten Weltkrieg sehr reaktionär war. Doch können scheinbar ähnliche Verhaltensweisen unterschiedliche Motivationen haben.
Dass z.B. auch französische Generäle ihren Soldaten blinden Gehorsam abverlangten, bis hin zu den berüchtigten Dezimierungen für angebliche Feigheit vor dem Feind, ist nicht einer Überhöhung der militärischen Pflichterfüllung im preußischen Sinne geschuldet (wie es z.B. im Zuge der Zabern-Affäre formuliert wurde: Nichts gilt, wer nicht gedient hat, alles gilt, wer für das Vaterland sein Leben lässt), sondern der großen Angst der bürgerlichen Eliten vor einer weiteren Revolution.
Natürlich ist es positiv, aus Überzeugung zu dienen. Doch glaube ich an die Leistungsgesellschaft und an Verdienst aus Leistung. Man kann sich für etwas Besseres halten, wenn man bessere Leistung gezeigt hat.
Der beispielshalber angeführte, von Patriotismus beseelte UOA aus Dortmund ist aber nicht per se besser gewesen als sein Dresdner Kamerad, der nur der Arbeitslosigkeit entkommen wollte. Und umso weniger, wenn er glaubte, den Dresdner als Fußabstreifer benutzen zu können.
Natürlich kann meine Wahrnehmung falsch sein; sie war ohnehin eine Schlüssellochperspektive, die nach DZE nur durch Bekanntschaften und Anekdoten unterhalten wurde; aber sie ist dennoch meine Wahrnehmung: Dass es in der Bundeswehr ungute, durch die Aussetzung der Wehrpflicht womöglich verstärkte Dynamiken gibt, Klüngel und Echokammern zu bilden, wo Zugehörigkeit zu einem informellen Netzwerk die gelebte Kameradschaft ersetzt.
Es muss doch einen Grund dafür geben, dass quasi alle Skandale der letzten zwanzig, dreißig Jahre—und ich meine hier wirkliche Skandale, nicht den ein oder anderen blöden Spruch—praktisch mit einer Handvoll Verbände in Verbindung stehen.
Und meiner Wahrnehmung nach heißt dieser Grund Tribalismus.
Wenn Dir der Vergleich missfällt, können wir gerne auch andere Vergleichspaare heranziehen: Warum hat das Wachbataillon mehr Skandale produziert als Panzertruppe?
Es gibt Leute, die halten es für frauenfeindlich, einer Frau die Tür aufzuhalten.
Und es gibt Leute, die halten es nicht für frauenfeindlich, eine Frau zu fragen: "Fändest du es arg schlimm, wenn wir alle über deine Leiche mal drüberrutschen würden, solange sie noch warm ist?"
Vielleicht. Alles in allem fördert die Wehrpflicht bzw. die hohe Freiwilligenquote natürlich die "Durchmischung", sowohl was Personal als auch was Ideale anlangt. Hinzukommt, dass gerade die Ukraine sowieso eine lange Tradition damit hat, Frauen im Krieg einzusetzen. Das Land brachte schon profilierte weibliche Scharfschützen und Panzerfahrer hervor, als in deutschen Armeen noch Befehle ergingen, alle gefangenen Rotarmistinnen wegen ihrer "Widernatürlichkeit" zu erschießen.
Aber wie gesagt, ich wollte das gar nicht so sehr an der Geschlechterfrage festmachen.
Man könnte z.B. auch auf die US-Armee blicken und deren zyklisches Kreißen um die Desegregation erst hinsichtlich der Schwarzen, dann der Frauen, dann der Homosexuellen.
Idealerweise sollte eine Armee völlig "blind" sein, damit schon die gemeinsame Uniform zum Anknüpfpunkt für Kameradschaft werden kann. Deswegen ist es ja auch so katastrophal, wenn die Politik versucht, das Thema Identitätspolitik in die Streitkräfte zu zerren.
(09.01.2026, 11:23)Quintus Fabius schrieb: muck:Zugegeben, meine Wortwahl impliziert, dass ich den preußischen Militarismus für ursächlich halte. Dem ist nicht so, und das wollte ich auch nicht ausdrücken.
Diese negative Sichtweise Preußens kann ich nicht ansatzweise teilen und ich stamme aus einer Gegend in der alles nördlich der Donau falsch ist. Es ist meiner Ansicht nach falsch, Preußen auch nur die Schuld am 1WK zu geben, geschweige denn am 2. Das Kaiserreich war mehr als Preußen und Militarismus in Europa auch in anderen Ländern gang und gäbe. Frankreich war militaristischer als es Preußen jemals war. Und Antisemitischer. Von den Russen zur der Zeit fang ich erst gar nicht mal an.
Dennoch weise ich ihm eine beitragende Rolle zu.
Persönlich finde ich Sönke Neitzels Argument sehr überzeugend, dass der maßlose Militarismus des preußischen Staates dessen militärisches (und auch moralisches) Scheitern letztlich erst ermöglicht hat, weil er positive Impulse (z.B. Auftragstaktik) in ihrer Wirkung beschränkte und schließlich wirkungslos werden ließ.
Es ist korrekt, dass insbesondere in Frankreich das Offizierskorps vor dem Ersten Weltkrieg sehr reaktionär war. Doch können scheinbar ähnliche Verhaltensweisen unterschiedliche Motivationen haben.
Dass z.B. auch französische Generäle ihren Soldaten blinden Gehorsam abverlangten, bis hin zu den berüchtigten Dezimierungen für angebliche Feigheit vor dem Feind, ist nicht einer Überhöhung der militärischen Pflichterfüllung im preußischen Sinne geschuldet (wie es z.B. im Zuge der Zabern-Affäre formuliert wurde: Nichts gilt, wer nicht gedient hat, alles gilt, wer für das Vaterland sein Leben lässt), sondern der großen Angst der bürgerlichen Eliten vor einer weiteren Revolution.
(09.01.2026, 11:23)Quintus Fabius schrieb: Preußen stand genau so für Toleranz und Aufklärung wie für Militarismus und Obrigkeitshörigkeit. Es dermaßen auf dieses heutige Propagandabild zu verkürzen, halte ich für eine Verzerrung der historischen Realität.Du verkürzt indes die historische Realität, wenn Du anzudeuten scheinst, die Werte Preußens zu Zeiten des Alten Fritz seien dieselben gewesen wie unter dem zwoten Wilhelm.
(09.01.2026, 11:23)Quintus Fabius schrieb: Warum siehst das du so? Wäre es nicht viel besser, wenn die Soldaten tatsächlich etwas hätten, woran sie glauben können und dem sie tatsächlich dienen wollen?!Darum ging es mir nicht.
Natürlich ist es positiv, aus Überzeugung zu dienen. Doch glaube ich an die Leistungsgesellschaft und an Verdienst aus Leistung. Man kann sich für etwas Besseres halten, wenn man bessere Leistung gezeigt hat.
Der beispielshalber angeführte, von Patriotismus beseelte UOA aus Dortmund ist aber nicht per se besser gewesen als sein Dresdner Kamerad, der nur der Arbeitslosigkeit entkommen wollte. Und umso weniger, wenn er glaubte, den Dresdner als Fußabstreifer benutzen zu können.
Natürlich kann meine Wahrnehmung falsch sein; sie war ohnehin eine Schlüssellochperspektive, die nach DZE nur durch Bekanntschaften und Anekdoten unterhalten wurde; aber sie ist dennoch meine Wahrnehmung: Dass es in der Bundeswehr ungute, durch die Aussetzung der Wehrpflicht womöglich verstärkte Dynamiken gibt, Klüngel und Echokammern zu bilden, wo Zugehörigkeit zu einem informellen Netzwerk die gelebte Kameradschaft ersetzt.
Es muss doch einen Grund dafür geben, dass quasi alle Skandale der letzten zwanzig, dreißig Jahre—und ich meine hier wirkliche Skandale, nicht den ein oder anderen blöden Spruch—praktisch mit einer Handvoll Verbände in Verbindung stehen.
Und meiner Wahrnehmung nach heißt dieser Grund Tribalismus.
(09.01.2026, 11:23)Quintus Fabius schrieb: Denn diese untragbaren Handlungen die hier jetzt bekannt geworden sind, entsprechen meiner Auffassung dem was Söldnerheere nun mal mit sich bringen. Sie entsprechend dem was Söldner schon im 30jährigen Krieg waren und auch heute noch sind: Abschaum.Ein hartes Urteil. Ohne jetzt in der Sache darauf eingehen zu wollen, müssten dann nicht ähnliche Verfallserscheinungen überall zu finden sein?
(09.01.2026, 23:25)alphall31 schrieb: Der Vergleich zwischen ca 4000 Fschjg und ca 30 Kampfschwimmer die alle höherer Dg haben soll uns wohin bringen?Das KSM ist doch deutlich größer?!
Wenn Dir der Vergleich missfällt, können wir gerne auch andere Vergleichspaare heranziehen: Warum hat das Wachbataillon mehr Skandale produziert als Panzertruppe?
(09.01.2026, 23:25)alphall31 schrieb: Was macht man den für andere Erfahrungen?Ohne Quelle und ohne Bewertungsmaßstab hilft dieser Einwand wenig weiter. Salopp formuliert, eine kriminalwissenschaftliche Statistik zum Thema wird ganz andere Verhaltensweisen erfassen als eine Umfrage der 'Emma' unter deren Leserinnen. Mit Konsequenzen für die zu ziehenden Konsequenzen.
Studien aus dem Jahr 2020 zeigten, dass 63 % der Frauen unter 30 Jahren sexuelle Belästigung erlebt hatten.
In einigen Bereichen der norwegischen Streitkräfte, insbesondere im Heer, gibt es Berichte über eine "Boys' Club"-Kultur und frauenfeindliche Sprache.
Es gibt Leute, die halten es für frauenfeindlich, einer Frau die Tür aufzuhalten.
Und es gibt Leute, die halten es nicht für frauenfeindlich, eine Frau zu fragen: "Fändest du es arg schlimm, wenn wir alle über deine Leiche mal drüberrutschen würden, solange sie noch warm ist?"
(09.01.2026, 23:25)alphall31 schrieb: Die Bezeichnung Bad Kunduz gab es schon bevor deutsche Soldaten überhaupt dorthin kamen . Letztendlich hat jeder Einsatz und die gestellten Aufgaben für sich seine speziellen Belastungen . Wenn man dann hier schon von kameraden spricht sollte man das bewerten dieser unterlassen vor fremden.Ich habe keine Namen genannt, keine Einheit, nicht mal einen Standort. Und nicht angezweifelt, dass ISAF mit großen Belastungen verbunden war. Darum geht es doch überhaupt nicht. Zum Übrigen, siehe meine Antwort auf @Quintus.