Gestern, 13:15
Ich werde jetzt mal meinen persönlichen bias in dieser Frage aussetzen und versuchen, das ganze möglichst umfassend zu analysieren.
Die Frage richtet sich besonders an diejenigen, die sich für eine Lösung (welcher Art auch immer) auf Basis der MEKO A200 aussprechen: Warum?
Ich zerbreche mir jetzt schon seit Wochen den Kopf darüber, warum speziell diese Lösung in diesem Forum so großen Anklang und ich komme einfach nicht dahinter, zumindest nicht in einer strategischen oder doktrinalen Sicht. Argumente in Bezug auf Industriepolitik würde ich unter normalen Umständen für valide halten, aber mMn spielen diese in dem Kontext indem wir uns gerade befinden maximal eine Nebenrolle, wenn überhaupt.
Mein Gedankengang zu dieser Thematik sieht wie folgt aus:
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Grundsätzlich ist es völlig sinnfrei, einen Ersatz der F126 als isoliertes Projekt zu betrachten. Denn das würde bedingen, dass Fregatten der DM im LV/BV unabhängig voneinander wirken können, was weder in der aktuellen noch in der geplanten Flottenstruktur der Fall sein wird.
Dahingehend geht es nicht um die F126 als Schiff, sondern um dessen Fähigkeiten im Flottengefüge. Klingt banal, ist aber ein gewaltiger Unterschied.
Die Marine muss in allen 3 Dimensionen, ASW, ASuW und AAW, wirken können. So weit sollten wir uns alle hier einig sein. Da ASuW auf jeglichen MSC der DM vorgehalten wird, klammer ich diese Fähigkeit einfach mal aus. Entsprechend sind die Dimensionen, auf die hier geachtet werden müssen, ASW und AAW.
Und in Betrachtung dieser beiden Dimensionen, ist es für mich nicht erkenntlich, inwiefern die Marine aktuell einen primären Ersatzbedarf an ASW-wirkenden Einheiten hat.
Denn die schiffseitigen ASW-Fähigkeiten der DM sehen in absehbarer Zukunft (in Bezug auf die Bestandsflotte) wie folgt aus:
Wie bereits angesprochen ist es unsinnig, Fähigkeiten getrennt voneinander zu betrachten. Schön und gut wenn die DM im ASW wirken kann, das hilft aber nicht, wenn dafür im AAW aufs Korn genommen wird.
Mehrmals wurde mir jetzt gesagt, dass diverse AAW-Fähigkeiten auf ASW-Einheiten unnötig sind, da diese von anderen Einheiten erbracht werden. Gut, doppelt zwar Personalressourcen aber es ist zumindest ein schlüssiger Ansatz. Die DM und manch andere Marine teilt ihre dimensionalen Fähigkeiten ebenfalls auf verschiedene Schiffsklassen auf, zumindest bisher.
Jetzt kommt aber Punkt an der ich in dieser Argumentation jedes mal scheitere.
Wenn man sagt, dass man in dieser dualen Dimensionsverteilung eine Einheit beschafft, die nur in einer der beiden Dimensionen befähigt ist, kann man das machen. Vorausgesetzt, die Dimension die man nicht beschafft, steht bereits zur Verfügung.
Aber uns steht diese Dimension nicht zur Verfügung. Diese Dimension wird aktuell exklusiv durch die F124 gebildet und der geht die Munition aus. Die Reserven ihres Haupteffektors werden sich maximal noch auf die selbst mitgeführten Lfk belaufen, wenn nicht sogar weniger, immerhin hat man damals nur 108x beschafft.
Und das ist ein Problem, da die anderen zur Verfügung stehenden Einheiten in der Dimension AAW nur eigeschränkt überlebensfähig sind.
Irrtümlicherweise wird in diesem Forum eine ESSM-basierte Beladung häufig mit "Eigenschutz" umschrieben, was nicht richtig ist. Das suggeriert, dass sich eine Einheit mit diesem Effektor selber schützen kann, was nicht der Fall ist. Eine AAW-Befähigung im Bereich der Kurzstrecke bedeutet, dass man sich einigermaßen zuverlässig gegen niedrigkarätige Ziele mit großen Abfangfenstern verteidigen kann.
Wo ist dann der Sinn dahinter, weitere Einheiten zu beschaffen, die zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension ASW, aber keinerlei zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension AAW erbringen können? An ASW-Befähigung mangelt es der Bestandsflotte aktuell am wenigsten und diese lässt sich auch noch vergleichsweise einfach, günstig und schnell über die Beschaffung von zusätzliche luftseitigen Elementen Ausbauen.
Im Gegenteil, durch den Mangel an AAW-Fähigkeiten der Bestandsflotte dürfte dessen ASW-Befähigung massiv eingeschränkt werden, da sie sich nicht langfristig gegen luftseitige Bedrohungen wehren kann, die dann Gefahr laufen, diese Schwachstelle auszunutzen und aus den Schiffen unfreiwillig U-Boote zu machen. Ein einziges Gefecht könnte die Munitionsbestände der Flotte bereits so weit erschöpfen, dass diese für den Rest eines Konfliktes selbstständig nur noch Sekundäraufgaben im "Hinterland" wahrnehmen könnte.
Wenn man eben daran festhält, die Dimensionen ASW/AAW auf verschiedene Einheiten aufzuteilen muss man eben auch beide Nachbeschaffen wenn es an beiden mangelt. Alles andere ist mMn Dissoziation.
Es sei denn natürlich, man sieht die Dimension Luft als vernachlässigbar und die bestehenden Einheiten auch ohne AAW-Geleit als überlebensfähig. In dem Fall würde das aber auch gegen Projekte wie HYDEF oder die F127 sprechen, da beides letztendlich nur Geldverschwendung für eine Fähigkeit wäre, die es nicht brauchen würde. Beides geht nicht, entweder oder.
Und mit all diesem Input ist es mir nach wie vor ein Rätsel, welchen Mehrwert uns eine MEKO A200 hier bringen würde. Wir haben mittlerweile glaube ich ausreichend ausgelotet, dass diese Schiffe realistisch nicht für die Dimension AAW befähigt werden können. Das gilt sowohl für technische Limitationen wie auch die zeitlichen Anforderungen an eine Interimslösung.
Jeglicher "Wert" dieser Schiffe würde sich damit durch die Dimension ASW bilden, die aber mit der Verfügbarkeit/Unverfügbarkeit der F124 (bzw dessen Fähigkeiten) steht und fällt. Die sich dazu noch deutlich einfacher durch wesentlich schnellere und günstigere Investitionen (bspw MPA und UAV) erweitern lässt.
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Deshalb argumentiere ich hier so stark für eine volldimensionale Interismlösung weil sie gleichzeitig zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Dadurch würden sowohl die ASW-Fähigkeiten der Flotte, besonders was Schleppsonare betrifft, wie auch die AAW-Fähigkeiten der Flotte erweitert/wiederhergestellt werden.
Und das kann aktuell kein Vertreter der MEKO Reihe, so sehr es mich auch schmerzt.
Die A100 und A200 sich dazu aufgrund von technischen Limitationen nicht in der Lage, A210, A300 und A400 aufgrund von zeitlichen Limitationen.
Die einzigen weiteren europäischen Plattformen die diesen Anforderungen entsprechen (und die neu beschafft werden könnten) sind die FREMM EVO, die FDI und eventuell die PPA. Davon stoßen FREMM EVO und PPA auch Zeitprobleme, da deren slots bereits bis in die frühen 2030er ausgebucht sind. Auch eine Lizenzproduktion dürfte mit Fincantieri schwierig werden.
Weshalb meine Wahl diesbezüglich ganz klar auf die FDI fällt.
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Oder fällt hier Jemandem noch was anderes ein?
Die Frage richtet sich besonders an diejenigen, die sich für eine Lösung (welcher Art auch immer) auf Basis der MEKO A200 aussprechen: Warum?
Ich zerbreche mir jetzt schon seit Wochen den Kopf darüber, warum speziell diese Lösung in diesem Forum so großen Anklang und ich komme einfach nicht dahinter, zumindest nicht in einer strategischen oder doktrinalen Sicht. Argumente in Bezug auf Industriepolitik würde ich unter normalen Umständen für valide halten, aber mMn spielen diese in dem Kontext indem wir uns gerade befinden maximal eine Nebenrolle, wenn überhaupt.
Mein Gedankengang zu dieser Thematik sieht wie folgt aus:
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Grundsätzlich ist es völlig sinnfrei, einen Ersatz der F126 als isoliertes Projekt zu betrachten. Denn das würde bedingen, dass Fregatten der DM im LV/BV unabhängig voneinander wirken können, was weder in der aktuellen noch in der geplanten Flottenstruktur der Fall sein wird.
Dahingehend geht es nicht um die F126 als Schiff, sondern um dessen Fähigkeiten im Flottengefüge. Klingt banal, ist aber ein gewaltiger Unterschied.
Die Marine muss in allen 3 Dimensionen, ASW, ASuW und AAW, wirken können. So weit sollten wir uns alle hier einig sein. Da ASuW auf jeglichen MSC der DM vorgehalten wird, klammer ich diese Fähigkeit einfach mal aus. Entsprechend sind die Dimensionen, auf die hier geachtet werden müssen, ASW und AAW.
Und in Betrachtung dieser beiden Dimensionen, ist es für mich nicht erkenntlich, inwiefern die Marine aktuell einen primären Ersatzbedarf an ASW-wirkenden Einheiten hat.
Denn die schiffseitigen ASW-Fähigkeiten der DM sehen in absehbarer Zukunft (in Bezug auf die Bestandsflotte) wie folgt aus:
- 4x F123B (modernisierte Sensorik, Bug-/Schleppsonar, eventuell keine BHS)
- 3x F124 (Bugsonar, 2x BHS)
- 4x F125 (keine Sonaranlage, 2x BHS)
Wie bereits angesprochen ist es unsinnig, Fähigkeiten getrennt voneinander zu betrachten. Schön und gut wenn die DM im ASW wirken kann, das hilft aber nicht, wenn dafür im AAW aufs Korn genommen wird.
Mehrmals wurde mir jetzt gesagt, dass diverse AAW-Fähigkeiten auf ASW-Einheiten unnötig sind, da diese von anderen Einheiten erbracht werden. Gut, doppelt zwar Personalressourcen aber es ist zumindest ein schlüssiger Ansatz. Die DM und manch andere Marine teilt ihre dimensionalen Fähigkeiten ebenfalls auf verschiedene Schiffsklassen auf, zumindest bisher.
Jetzt kommt aber Punkt an der ich in dieser Argumentation jedes mal scheitere.
Wenn man sagt, dass man in dieser dualen Dimensionsverteilung eine Einheit beschafft, die nur in einer der beiden Dimensionen befähigt ist, kann man das machen. Vorausgesetzt, die Dimension die man nicht beschafft, steht bereits zur Verfügung.
Aber uns steht diese Dimension nicht zur Verfügung. Diese Dimension wird aktuell exklusiv durch die F124 gebildet und der geht die Munition aus. Die Reserven ihres Haupteffektors werden sich maximal noch auf die selbst mitgeführten Lfk belaufen, wenn nicht sogar weniger, immerhin hat man damals nur 108x beschafft.
Und das ist ein Problem, da die anderen zur Verfügung stehenden Einheiten in der Dimension AAW nur eigeschränkt überlebensfähig sind.
Irrtümlicherweise wird in diesem Forum eine ESSM-basierte Beladung häufig mit "Eigenschutz" umschrieben, was nicht richtig ist. Das suggeriert, dass sich eine Einheit mit diesem Effektor selber schützen kann, was nicht der Fall ist. Eine AAW-Befähigung im Bereich der Kurzstrecke bedeutet, dass man sich einigermaßen zuverlässig gegen niedrigkarätige Ziele mit großen Abfangfenstern verteidigen kann.
Wo ist dann der Sinn dahinter, weitere Einheiten zu beschaffen, die zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension ASW, aber keinerlei zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension AAW erbringen können? An ASW-Befähigung mangelt es der Bestandsflotte aktuell am wenigsten und diese lässt sich auch noch vergleichsweise einfach, günstig und schnell über die Beschaffung von zusätzliche luftseitigen Elementen Ausbauen.
Im Gegenteil, durch den Mangel an AAW-Fähigkeiten der Bestandsflotte dürfte dessen ASW-Befähigung massiv eingeschränkt werden, da sie sich nicht langfristig gegen luftseitige Bedrohungen wehren kann, die dann Gefahr laufen, diese Schwachstelle auszunutzen und aus den Schiffen unfreiwillig U-Boote zu machen. Ein einziges Gefecht könnte die Munitionsbestände der Flotte bereits so weit erschöpfen, dass diese für den Rest eines Konfliktes selbstständig nur noch Sekundäraufgaben im "Hinterland" wahrnehmen könnte.
Wenn man eben daran festhält, die Dimensionen ASW/AAW auf verschiedene Einheiten aufzuteilen muss man eben auch beide Nachbeschaffen wenn es an beiden mangelt. Alles andere ist mMn Dissoziation.
Es sei denn natürlich, man sieht die Dimension Luft als vernachlässigbar und die bestehenden Einheiten auch ohne AAW-Geleit als überlebensfähig. In dem Fall würde das aber auch gegen Projekte wie HYDEF oder die F127 sprechen, da beides letztendlich nur Geldverschwendung für eine Fähigkeit wäre, die es nicht brauchen würde. Beides geht nicht, entweder oder.
Und mit all diesem Input ist es mir nach wie vor ein Rätsel, welchen Mehrwert uns eine MEKO A200 hier bringen würde. Wir haben mittlerweile glaube ich ausreichend ausgelotet, dass diese Schiffe realistisch nicht für die Dimension AAW befähigt werden können. Das gilt sowohl für technische Limitationen wie auch die zeitlichen Anforderungen an eine Interimslösung.
Jeglicher "Wert" dieser Schiffe würde sich damit durch die Dimension ASW bilden, die aber mit der Verfügbarkeit/Unverfügbarkeit der F124 (bzw dessen Fähigkeiten) steht und fällt. Die sich dazu noch deutlich einfacher durch wesentlich schnellere und günstigere Investitionen (bspw MPA und UAV) erweitern lässt.
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Deshalb argumentiere ich hier so stark für eine volldimensionale Interismlösung weil sie gleichzeitig zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Dadurch würden sowohl die ASW-Fähigkeiten der Flotte, besonders was Schleppsonare betrifft, wie auch die AAW-Fähigkeiten der Flotte erweitert/wiederhergestellt werden.
Und das kann aktuell kein Vertreter der MEKO Reihe, so sehr es mich auch schmerzt.
Die A100 und A200 sich dazu aufgrund von technischen Limitationen nicht in der Lage, A210, A300 und A400 aufgrund von zeitlichen Limitationen.
Die einzigen weiteren europäischen Plattformen die diesen Anforderungen entsprechen (und die neu beschafft werden könnten) sind die FREMM EVO, die FDI und eventuell die PPA. Davon stoßen FREMM EVO und PPA auch Zeitprobleme, da deren slots bereits bis in die frühen 2030er ausgebucht sind. Auch eine Lizenzproduktion dürfte mit Fincantieri schwierig werden.
Weshalb meine Wahl diesbezüglich ganz klar auf die FDI fällt.
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Oder fällt hier Jemandem noch was anderes ein?