(See) MEKO A-200DEU

[DorJur]

Wir haben 175 ESSM Bl.1 bestellt, Bestand unklar.
Im April 2023 wurden 269 Mio. Euro für ESSM Bl.2 genehmigt, hier kursierte die Zahl von 111 Flugkörpern.
Mitte Oktober 2025 wurden rund 480 Mio. Euro für weitere ESSM Bl.2 freigegeben, das müssten dann etwa 190 bis 200 Stück sein.

[Milspec_1967]

Wir haben 175 ESSM Bl.1 bestellt, Bestand unklar.
Im April 2023 wurden 269 Mio. Euro für ESSM Bl.2 genehmigt, hier kursierte die Zahl von 111 Flugkörpern.
Mitte Oktober 2025 wurden rund 480 Mio. Euro für weitere ESSM Bl.2 freigegeben, das müssten dann etwa 190 bis 200 Stück sein.

Wirklich sehr mickrige Zahlen.
Wie wollen die damit 2 Tage Krieg gegen Russland überleben?
Allein 6 F-126 hätten theoretisch bereits 384 ESSM an Bord....

[C-152]

Wirklich sehr mickrige Zahlen.
Wie wollen die damit 2 Tage Krieg gegen Russland überleben?
Allein 6 F-126 hätten theoretisch bereits 384 ESSM an Bord....

Wenn in ein paar Tagen über 400 ESSM verschossen werden, ist ein Krieg ohnehin nicht finanzierbar.
In wie fern es realistisch ist, dass in so kurzer Zeit überhaupt diese Zahl an ESSM benötigt wird, kann auch angezweifelt werden.

[Kul14]

Ja da muss man auch mal realistisch sein was die Bewaffnung der Schiffe angeht. Eine F126 wird nicht mit 64 ESSM umherfahren. Selbst die Ticonderoga klasse fährt nur 32 Stück durch die Gegend. Früher waren für Fregatten ein Mk-29 Starter mit 8 Sea Sparrow der Standard...

[Pmichael]

Wir lassen uns nicht nur beschießen!

Davon abgesehen möchte ich sehen wie Russland es schafft hunderte Seeflugkörper nur für die deutsche Schiffe in der Ostsee und Nordatlantik aufzubringen.

[C-152]

Wir lassen uns nicht nur beschießen!

Davon abgesehen möchte ich sehen wie Russland es schafft hunderte Seeflugkörper nur für die deutsche Schiffe in der Ostsee und Nordatlantik aufzubringen.

Sie müssen unsere Schiffe auch erstmal orten. Und auch sind u.U. in der Defensive.
Man sollte sich keine Schlachten wie in WW1 mit Flugkörpern statt Geschossen vorstellen.
De facto wissen wir es auch nicht, wie es genau laufen würde.
Ein gutes Beispiel ist vielleicht der Falklandkrieg.

[Kul14]

Aber bei der A200 gibt es auch eig. nicht viel darüber zu diskutieren, die bekommt 16 Zellen Mk.41 Tactical.

Was man bisher schwierig abschätzen kann:

- 127mm oder 76mm
- welches Hauptradar
- welches CMS
- kommt vorne ein zweiter RAM-Werfer oder doch was kleineres, Laser?

[DopePopeUrban]

Sie müssen unsere Schiffe auch erstmal orten. Und auch sind u.U. in der Defensive.
Man sollte sich keine Schlachten wie in WW1 mit Flugkörpern statt Geschossen vorstellen.
De facto wissen wir es auch nicht, wie es genau laufen würde.
Ein gutes Beispiel ist vielleicht der Falklandkrieg.

Naja, der Falklandkrieg hat uns eher gelehrt, dass die Gefahr von AShM asymmetrisch auftreten kann und schwer vorherzusagen ist. Und das spreche ich nicht von HMS Sheffield sondern von HMS Glamorgan, die uns dies gelehrt hat. Die wurde am 12. Juni 1982 während sie rund 30km vor East Falkland operierte von einer landseitig gestarteten Exocet getroffen, obwohl Argentinien nicht über Landstarter für diese verfügte. Die Seezielflugkörper hatte man zuvor von einem argentinischen Zerstörer entfernt und einen improvisierten Landstarter daraus gebastelt, unterstützt von einem RASIT Kurzstreckenradar. Beim Abfangversuch blockierte das Hauptgeschütz von HMS Glamorgan und drei Lfk-Intercepts schlugen fehl, davon ein Fehlstart, ein Guidance Problem und eine Zielverfehlung.

Und das hat Argentinien wohlgemerkt ohne ausgebaute Aufklärungsinfrastruktur und trotz der geringen Reichweite der frühen Exocets geschafft. Russland hingegen verfügt in Ostsee und Nordmeer über gut ausgebaute multistatische Aufklärungsmittel, vom Seafloor Based Sensor bis zum Satelliten. Auch sind die Reichweiten moderner AShM heute deutlich höher als die im Vergleich wirklich mikrigen 40km der MM38. >250km Reichweite sind heute nicht selten, das ist Standard, und das nicht nur als SeaSkimmer sondern auch als Supersonic, Hypersonisch, Semiballistic oder Ballistic Option.

Ich möchte auch explizit erwähnen, dass wir die oben geschilderten Erfahrungen im Roten Meer selber gemacht haben. Es war der Hessen aufgrund technischen Versagens in zwei Anläufen nicht möglich, ein aufgeklärtes langsames Ziel zu bekämpfen. Das sich in diesem Fall glücklicherweise/peinlicherweise als US-Aufklärungsdrohne entpuppt hat aber stell dir mal vor, dieses technische Versagen wäre zum Vorschein gekommen wenn die Hessen wirklich unter Beschuss gestanden hätte.
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So, lange Rede, zurück zum Thema.

Es ist einfach damit zu rechnen, dass sich in einer kritischen Situation Fehler offenbaren, von denen wir jetzt noch nichts wissen.
Und das wir mit Situationen konfrontiert werden, von denen wir jetzt noch nichts wissen.

Hätte vor 2022 jemand zu mir gemeint, dass auf dem Schlachtfeld der Zukunft Soldaten im Homeoffice Amazon-Drohnen mit Bomben bestücken und damit auf Piuckup-Jagd gehen, die sich davor mit über die Wege gespannten Netzen und Fahrzeugkäfigen zu wehr setzen während man mit asymmetrischen Angriffen die halbe russische Bomberflotte mit den selben Drohnen ausschaltet obwohl sich diese mehr als 2.000km von der Front entfernt befinden, hätte ich gefragt, ob diese Person einen sitzen hat.

Es ist aber - defacto - passiert. Und daraus sollte man lernen und sich auch auf mehr Szenarien vorbereiten, die auf den ersten Blick abwegig erscheinen.

Ein "Die Schiffe werden sowieso nicht aufgeklärt" gibt es da mEn nicht.
Da bittet man das Schicksal man ja schon förmlich darum, vom Gegenteil überzeugt zu werden. Ich hoffe ja auch, dass es dazu nicht kommt, aber ich will nicht in die Röhre gucken, wenns doch passiert. Mit der Art von Argument haben wir damals auch die VLS Bewaffnung auf der F125 weggespart und wir alle wissen was für eine grandiose Idee das war.

Deshalb halte ich eine unzureichende Lfk-Reserve, sofern sie denn so existieren würde, für durchaus problematisch. Wenn es da Mehrbedarf gibt, muss dieser befriedigt werden.
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Aber bei der A200 gibt es auch eig. nicht viel darüber zu diskutieren, die bekommt 16 Zellen Mk.41 Tactical.

Wirklich? Ich weiß dass ESuT davon gesprochen hat, aber das Beschriebene darin war lediglich eine Mutmaßung die auch als solche gekennzeichnet wurde?

- 127mm oder 76mm
- welches Hauptradar
- welches CMS
- kommt vorne ein zweiter RAM-Werfer oder doch was kleineres, Laser?

Naja offiziell spricht man ja von einem Stangenkauf, also dürfte die Auswahl nicht groß sein.

- 127mm/76mm
- MRR-3D NG / SeaGiraffe AMB / NS-110
- Tavitac / ANCS / TACTICOS
- kein RAM-Werfer/ kein Laser

Aber da es natürlich kein Stangenkauf sein wird, denke ich, dass das keine Anhaltspukte liefert.
Persönlich halte ich eine Basis auf 9LV + SeaGiraffe oder ANCS + TRS-4D am wahrscheinlichsten, ob 127mm oder 76mm kann ich nicht einschätzen.

[Broensen]

- 127mm/76mm

Was sollte bei der A200DEU für ein 127mm-Geschütz sprechen?

Das ist keine hochflexible IKM-Einheit, die Landzielbeschuss betreiben oder Speedboote jagen soll. Sie wird für ASW beschafft, wenn wir Glück haben, kann sie auch Geleitschutz fahren. Da ist für mich eher die Frage, ob überhaupt 76mm oder nicht sogar nur 57/40/35mm zugunsten anderer Bewaffnung. Das Mehrgewicht und den Platzbedarf der 127er sehe ich keinesfalls gerechtfertigt auf diesem Schiff in den ihm zugedachten Rollen.

Allgemein kann man sicher diskutieren, ob 76 oder 127 sinnvoller ist, aber nicht, wenn das Schiff ohnehin schon zu klein ausfällt und man jedes Kilo Waffenlast gegeneinander abwägen muss.

[Frank353]

Ich denke mit 76 mm ist man in der Flugabwehr und falls notwendig gegen Boote und Schiffe besser aufgestellt. Zudem nimmt es auf einer kleiner Fregatte auch weniger Platz weg.

[DopePopeUrban]

Was sollte bei der A200DEU für ein 127mm-Geschütz sprechen?

Das ist keine hochflexible IKM-Einheit, die Landzielbeschuss betreiben oder Speedboote jagen soll.

Nichts. Ist nur ne Auflistung der Geschütze die bislang auf der Plattform Anwendung finden und... irgendwie scheint die Marine ein fable dafür zu haben. IKM ja, wäre ein Punkt, aber ich sag mal so, die F127 sollte auch ursprünglich eine 127mm erhalten und erhält jetzt eine Mk45 Mod.4, ungezwungenermaßen, da IKM kein Anforderungsprofil der Klasse ist.

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Fairerweise muss ich aber dazu sagen, dass das auch einfach am CMS-330 liegen kann. Ich hab jetzt schon von mehreren Kanadiern gehört, dass das System absoluter murks sein soll und man selber schon wieder jegliche Fremdkörperintegration vermeidet, selber alles was irgendwie machbar ist auch wieder auf dem AEGIS-Ökosystem bezieht, inklusive dem Ersatz der 127mm durch Mk45. Kann ich nicht offiziell bestätigen, also disclaimer. Aber der Punkt steht.
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Die Marine scheint zumindest die 127mm (oder Äquivalente) als ihr bevorzugtes Hauptgeschütz zu sehen.
Warum? Keine Ahnung. Ich bin ganz bei dir, dass diese Art Waffe auf einer A-200 so nicht benötigt wird.

Sie wird für ASW beschafft, wenn wir Glück haben, kann sie auch Geleitschutz fahren. Da ist für mich eher die Frage, ob überhaupt 76mm oder nicht sogar nur 57/40/35mm zugunsten anderer Bewaffnung. Das Mehrgewicht und den Platzbedarf der 127er sehe ich keinesfalls gerechtfertigt auf diesem Schiff in den ihm zugedachten Rollen.

Oh von "Sinn" können wir hier wohl nicht mehr reden, das ganze Projekt steht diesbezüglich auf wackeligen Beinen. Da bin ich ebenfalls bei dir, eine 57/40mm wäre auch aufgrund anderer Gründe sinnvoll, aber es ist halt die Frage, ob das mit einem Zulaufdatum ab 2029 vereinbar ist. Bzw solange vereinbar ist bis TKMS in einem halben Jahr angekrochen kommt und den Beteiligten beichtet, dass es wegen xyz Gründen doch bis 2032 dauert.

Da dürfte das Mehrgewicht der 127mm auch nicht mehr groß einschränkend sein. Mit 32x VL MICA scheint das ganze ja zu funktionieren, da werden 2x8 Mk41 vermutlich auch machbar sein.

[Leuco]

Rational spricht nichts für das 127 mm. Ich habe aber wirklich Angst dass das trotzdem kommt. Solange es 76 oder 57 mm werden, bin ich zufrieden.

Das 16er VLS würde ich zu 99% als gesetzt sehen. Völlig ausschließen würde ich im Moment 24 Stck. aber auch noch nicht.

Die größten Fragezeichen liegen bei der Anzahl der RAM und 30 mm Geschütze bzw. ggf. Laser. Je nachdem wie viel man hier unterbringt, wird es die Gesamtbetrachtung stark beeinflussen.

Wenn der Platz ansonsten ungenutzt bleibt hoffe ich auf 16 Seezielflugkörper, gehe aber von 8 Stck. aus.

Bei Radar und CMS rechne ich nicht mit einer Überraschung. Eine der diskutierten Varianten wird es sein. Hier mache ich mir wenig Sorgen.

Was meint ihr wann die Infos zur Ausstattung veröffentlicht werden. Kann man aus früheren Beispielen greifen wann das etwa passieren wird oder sogar zwangsläufig passiert z.B. Unterzeichnung Hauptvertrag.

[Kos]

Die 127mm könnten in Zukunft interessant werden.

The HVP is a next-generation, common, low drag, guided projectile capable of executing multiple missions for a number of gun systems, such as the Navy 5-Inch; Navy, Marine Corps, and Army 155-mm systems; and future electromagnetic (EM) railguns. Types of missions performed will depend on the gun system and platform, but range from Naval Surface Fire, to Cruise and Ballistic Missile Defense, Anti-Surface Warfare and other future Naval mission areas.

Quelle - BAE

Ob das Projektil allerdings mit der 127mm von Oto Melara kompatibel ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Reichweite jedenfalls soll mit bis zu 50 Meilen deutlich grösser sein als die von Dart. Wobei die 50 Meilen wahrscheinlich nicht für die Abwehr von Flugkörpern gelten, sondern eher gg. Oberflächenziele. Unklar ist aber der genaue Status des Projektes. Es wurde zwischenzeitlich eingestellt aber Mitte letzten Jahres dann getestet, Ergebnis unklar.

U.S. Navy Destroyer Tests Gun-Based Hypervelocity Projectiles in Support of Counter-UAS Development

Quelle - Naval News

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Es gibt auch noch ein Projekt von BAE zur U-Boot-Abwehr mittels 127mm-Munition. Wie weit das Projekt ist, ist aber unklar.

Kingfisher

In 2019, BAE Systems revealed their KINGFISHER concept for a naval gun-launched modular carrier system. Essentially, the frigate can use its 5-inch/127mm gun to fire an ASW payload that could include small depth charges, sonobuoys, hydrographic sensors or acoustic decoys.

Quelle - Navylookout

[Leuco]

Die 127mm könnten in Zukunft interessant werden.

Das fällt für mich unter die Taube auf dem Dach. Natürlich nicht uninteressant. Wenn man aber sieht wie lange Entwicklungen bis zur Einführung insgesamt, aber auch insbesondere bei uns dauern, schaudert es mir vor so etwas. Ich denke aktuell ist die Prio des Hauptgeschützes die Luftverteidigung. Es sollte das System kommen, welches nach aktuellem Stand hier am potentesten (da werden sich die Geister scheiden, da die Bedarfe ggf. unterschiedlich gesehen werden) und marktverfügbar ist. Ich kann nicht beurteilen welches System das ist, denke aber dass wir hier über 76 oder 57 mm sprechen.

[DopePopeUrban]

Was meint ihr wann die Infos zur Ausstattung veröffentlicht werden. Kann man aus früheren Beispielen greifen wann das etwa passieren wird oder sogar zwangsläufig passiert z.B. Unterzeichnung Hauptvertrag.

Das ist bei mir noch ein großes Fragezeichen. Vielleicht macht man das aber auch bewusst nicht, der DEU Kürzel wird zeitlich vernichtend sein.

Ich halte es nicht für realistisch, dass man diese Schiffe größer anpassen um Platz für 2x Mk49 und 2x RWS und Langzeitläufer wie Mk41 und NSM/RBS-15 rechtzeitig beschaffen kann, um diese Schiffe bis 2029 ausliefern zu können. Alleine das Mk41 hat aktuell Vorlaufzeiten von 24+ Monaten zwischen Bestellung und Auslieferung und das für die US Navy, die im Gegensatz zu Exportkunden Priorität genießt.

Realistisch müsste man demnach die eigenen Anforderungen herunterschrauben um im Zeitplan zu bleiben, bspw indem man statt auf das Mk41 auf CAMM or VL MICA zurückgreift. Das wird man aber nicht tun, dann wird man lieber warten bis die 2030/31+ zuläuft.

Deshalb halte ich es auch für kein gutes Zeichen, dass noch nicht kommuniziert wurde, mit was die Schiffe ausgestattet werden sollen.
Aber es ist noch zu früh um das zu sehen, dafür muss die Beschaffung überhaupt erstmal eingeleitet werden.