(See) MEKO A-200DEU

[ILS Man]

A-200 nebenläufig zur F126 bedeutet auch, dass alle Mitwirklungshandlungen des öAG im Sinne von Prüfungen, Projektmanagement, Baubegleitung etc. zu verdoppeln sind - und hier habe ich massivste Zweifel, dass die Bundeswehr dafür mehr Personal in Quantität und vor allem Qualität "ausschwitzen" kann und am freien Markt sind die derzeit auch nicht zu bekommen. Auch nicht bei den üblichen Consoluting-Buden...

Das sehe ich auch ein Hauptproblem. Schon heute geht vieles extern an Consultingfirmen. Aber die Ressourcen sind hier auch endlich. Gerade im Bezug auf die Forderungen muss man um in 3 Jahren die logistische Kette aufzubauen sehr sehr pragmatisch sein. Der Vorteil bei den Mekos ist, dass einiges schon "eingeführtes Gerät" ist.

Zu der Diskussion der benötigten Mannstärke der, bitte nicht vergessen es gibt ein Nutzungskonzept der Marine. Bei der F126 sieht es so aus: 2x auf See, 2x Dock (einsatzbereit) und 2 x Werftinstandsetzung. Das Intensivnutzungskozept sieht ein Durchwachsen von Besatzungen vor. Also sollten die 480 ganz gut hinkommen.

[Gecktron]

Hartpunkt: Verteidigungsministerium plant den Kauf von vier Fregatten der Klasse MEKO A-200

Das Bundesministerium der Verteidigung plant den Kauf von vier Fregatten der Klasse MEKO A-200 als Brückenlösung bis zum möglichen Zulauf der Fregatten der Klasse 126. Wie das Ministerium in einer heutigen Mitteilung schreibt, wird sich die Lieferung der auf die U-Boot-Jagd spezialisierten Fregatten F126 absehbar verzögern. Daher wird vom BMVg parallel zu den Verhandlungen zur Fortsetzung des Projektes F126 mit Naval Vessels Lürssen (NVL), die Beschaffung von vier marktverfügbaren Fregatten MEKO („Mehrzweck-Kombination“) A-200 des Marineschiffbauers TKMS als Brückenlösung angestrebt, die ab Ende 2029 geliefert werden und auch der zeitgerechten Erfüllung von NATO-Forderungen für die U-Boot-Jagd dienen sollen.

„Dieser zweigleisige Ansatz (F126 und MEKO) dient in erster Linie der Sicherheits- und Risikovorsorge und stellt kein Präjudiz über die Fortführung der Beschaffung der F126 dar“, heißt es in der Mitteilung des BMVg.

Nachdem sich das Verteidigungsministerium ja eher dagegen gesträubt hatte, sieht es nun so aus als sollen nun 4 MEKO A-200 Fregatten ab 2029 zulaufen.

Ein fertiger Vertrag werde noch ausgehandelt, aber auf Basis des schon geschlossenen Vorvertrags werden schon die erste Schritte für die Fertigung der Schiffe umgesetzt.

[DorJur]

Was z.B. spannend werden kann ist, ob man rechtzeitig MK41 VLS aus den USA bekommt. Die sind erheblich nachgefragt. Siehe die Nachrüstung der Sachsen…

[Frank353]

Wir werden sehen, wann die ersten Meko A-200 tstsächlich zulaufen.

[C-152]

Was z.B. spannend werden kann ist, ob man rechtzeitig MK41 VLS aus den USA bekommt. Die sind erheblich nachgefragt. Siehe die Nachrüstung der Sachsen…

Man kann ja erstmal die für die F126 reservierten VLS nehmen. 😉

[DorJur]

Man kann ja erstmal die für die F126 reservierten VLS nehmen. 😉

Das wird hier immer so vorausgesetzt. Aber die MK41 für die F126 bestellt hat Damen, übernehmen soll NVL und die A200 DEU bauen soll TKMS… Warum sollte der Konkurrent den Zugriff auf diese Mangelware zulassen?

[ObiBiber]

Hartpunkt: Verteidigungsministerium plant den Kauf von vier Fregatten der Klasse MEKO A-200

Nachdem sich das Verteidigungsministerium ja eher dagegen gesträubt hatte, sieht es nun so aus als sollen nun 4 MEKO A-200 Fregatten ab 2029 zulaufen.

Ein fertiger Vertrag werde noch ausgehandelt, aber auf Basis des schon geschlossenen Vorvertrags werden schon die erste Schritte für die Fertigung der Schiffe umgesetzt.

Das macht aufgrund der Risiken bei F126 mehr als Sinn…
auch genauso dass man erstmal 4 MEKOs bestellen wird…

[MXVI]

Das macht aufgrund der Risiken bei F126 mehr als Sinn…
auch genauso dass man erstmal 4 MEKOs bestellen wird…

Ich müsste jetzt die Quelle suchen, aber die A-200 wurde Australien (so meine ich) in der tactical length Variante angeboten, während die F126 das VLS in strike length kriegen sollte.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass die A-200 dann eher eine K-131 wird und die Korvetten des 1. Loses perspektivisch verkauft werden. Hier dann das UL 5000 K bzw. ein ähnliches System für EloKa drauf und Mienenlegekapazitäten vorhalten. Selbst wenn es dann nur 8 Zellen VLS pro Schiff werden sollten, wäre das ja immernoch eine deutliche AAW Steigerung zur K130.
Ein Ersatz für die F126 sehe ich in der A-200 nicht, da sind zu viele Kompromisse zu den ursprünglichen Designvorstellungen der Marine zu machen. Alleine die gewünschte Sensorik von APAR+TRS-4D sowie der Doppelhangar sind, wie bereits von euch ausgeführt, auf der A-200 nicht darstellbar.

[Leuco]

Spannend wird vor allem wie die Schiffe nun ausgestattet werden. Da können wir dann an diese ms Thema noch 100 Seiten dran hängen

[DopePopeUrban]

Das wird hier immer so vorausgesetzt. Aber die MK41 für die F126 bestellt hat Damen, übernehmen soll NVL und die A200 DEU bauen soll TKMS… Warum sollte der Konkurrent den Zugriff auf diese Mangelware zulassen?

Das ja sowieso aber da du gerade von Mangelware spricht, mit was für Lfk wollen wir die Schiffchen eigentlich bestücken? Für die F126 wurde die ESSM Block 2 bestellt, die ist mWn aber noch nicht ins Saab 9LV integriert. Die F123B erhält die Block 1, die vermutlich aus den Reserven der F124 gespeist werden, die ihrerseits die Block 2 erhalten soll (oder zumindest sollten).

Müsste man im Zweifel wahrscheinlich an sie Block 2 Integration ran, wobei man ja eigentlich keine Risiken mit diesem Projekt will.
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Ich gehe weiterhin davon aus, dass die A-200 dann eher eine K-131 wird und die Korvetten des 1. Loses perspektivisch verkauft werden.

Das würde vermutlich nur dann gehen, wenn die A-200 selber auch ab Zulauf in der Ostsee tätig wären. Deutschland hält das Oberkommando über die NATO-Seestreitkräfte in der Ostsee im Rahmen der CTF Baltic, was im Kriegsfall mWn auch unsere erste Priorität ist. Entsprechend halte ich es für unwahrscheinlich, dass man dort Kapazitäten abbaut um sie stattdessen ins Nordmeer zu verlagern, wo die A-200DEU ja erstmal wirken soll. Unabhängig davon, dass man mit den Kontingenten von 5x K130 keine 4x A-200 bemannt bekommt, aber das ist sowieso Nebensache.

[DorJur]

Spannend wird vor allem wie die Schiffe nun ausgestattet werden. Da können wir dann an diese ms Thema noch 100 Seiten dran hängen

Das ja sowieso aber da du gerade von Mangelware spricht, mit was für Lfk wollen wir die Schiffchen eigentlich bestücken? Für die F126 wurde die ESSM Block 2 bestellt, die ist mWn aber noch nicht ins Saab 9LV integriert. Die F123B erhält die Block 1, die vermutlich aus den Reserven der F124 gespeist werden, die ihrerseits die Block 2 erhalten soll (oder zumindest sollten).

Müsste man im Zweifel wahrscheinlich an sie Block 2 Integration ran, wobei man ja eigentlich keine Risiken mit diesem Projekt will.

Wie Leuco schon schreibt. Das hängt ja alles zusammen mit der Ausstattung. Aber @Dope: Hast Du Bauchschmerzen in Bezug auf die ESSM Bl. 2?
Ich habe vor Jahren gelesen, dass die Bl.1 eigentlich „abgelaufen“ sind und wunderte mich, dass die dann noch auf die F123 kommen sollen. Aber wenn die in das 9LV integriert werden, dann müsste das doch mit Bl.2 auch funktionieren… Hier aber bei mir mehr Hoffnung als Know How🤷‍♂️

P.S.: Schiffchen klingt irgendwie nett

[Broensen]

Das würde vermutlich nur dann gehen, wenn die A-200 selber auch ab Zulauf in der Ostsee tätig wären.

Dabei setzt du einen direkten Ersatz der Schiffe voraus, das ist aber nicht zwangsweise anzunehmen.
MXVI schrieb ja auch von einem perspektivischen Verkauf des 1. Loses. Das könnte ja z.B. auch erst nach Zulauf der F126 erfolgen. Nur würde das halt einen Aufwuchs an Mannschaften erfordern.

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Ich muss mich übrigens nochmal darüber aufregen, dass jetzt überall von "den MEKOs" gesprochen wird, als sei das eine konkrete Schiffsklasse. Ich kann mich da nicht dran gewöhnen....

[DopePopeUrban]

Hast Du Bauchschmerzen in Bezug auf die ESSM Bl. 2?
Ich habe vor Jahren gelesen, dass die Bl.1 eigentlich „abgelaufen“ sind und wunderte mich, dass die dann noch auf die F123 kommen sollen. Aber wenn die in das 9LV integriert werden, dann müsste das doch mit Bl.2 auch funktionieren… Hier aber bei mir mehr Hoffnung als Know How🤷‍♂️

Bauchschmerzen ist das falsche Wort. Die hätte ich wenn es irgendwelche bekannten Integrationshürden gäbe, die mir weder für die ESSM Block 2 noch das Saab 9LV bekannt sind.

Aber eine separaten Integration der Block 2 wird trotz bereits erfolgter Integration der Block 1 definitiv vonnöten sein, dafür sind die beiden Versionen zu unterschiedlich. Ein neue ARH/SARH-Suchkopf im Gegensatz zum SARH-Suchkopf des Vorgängers, hinzugekommene ASuW-Fähigkeit, neue Software und soweit ich weiß auch eine etwas andere midcourse guidance. Was davon wie sehr ins Gewicht fällt und wie lange das dauert, kann ich nicht sagen, zumal es ja unter Umständen auch möglich sein könnte, Teile der Block 1 Basisintegration weiter zu verwenden.

Aber in Anbetracht dessen, dass eine A-200 bei Beschaffung in rund 2,5 Jahren in die Erprobung gehen soll, wäre es für die Block 2 Integration jetzt aber allerhöchste Eisenbahn.

Die Block 1 ist bereits integriert und könnte auch entsprechend verwendet werden, aber davon haben wir nicht viele im Bestand. MWn wurden für die F124 damals 175x ESSM Block 1 bestellt, was auch die einzige Bestellung des Typs in der DM zu sein scheint (jedenfalls nach öffentlichen Quellen zu urteilen). Der Bestand dürfte sich bis heute durch Testschüsse und Ausfälle natürlich reduziert haben, ich würde schon anzweifeln, ob man damit die F123B vollständig bestückt bekommt, von vier weiteren A-200 ganz zu schweigen.

Die ESSM Block 1 wird nach meinem Kenntnisstand noch produziert, wenn auch in geringen Stückzahlen, also könnte man diese nachbestellen. Aber genauso wie mit dem Mk41 (und dem Mk49, die kommen ja auch noch dazu) ist da wieder die Frage, ob die rechtzeitig kommen würden. Oder überhaupt, wenn wir mal einen scheuen Blick gen Nahost werfen. Ohne Tests und Abnahme können die Schiffe keine IOC erreichen. Wenn die Auslieferung der Lfk bis zu diesem Zeitpunkt nicht erfolgt ist, ist der Zeitplan natürlich hin.
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Dabei setzt du einen direkten Ersatz der Schiffe voraus, das ist aber nicht zwangsweise anzunehmen.
MXVI schrieb ja auch von einem perspektivischen Verkauf des 1. Loses. Das könnte ja z.B. auch erst nach Zulauf der F126 erfolgen. Nur würde das halt einen Aufwuchs an Mannschaften erfordern.

Das ist natürlich auch wahr, einen kurzfristigen Mannschaftsaufwuchs hab ich dabei nicht berücksichtigt. Halte ich aber auch nicht für sonderlich realistisch wenn ich ehrlich bin. Die Bestandsflotte fährt besatzungstechnisch ja schon auf dem Zahnfleisch und muss sich öfters Personal bei Heer und Luftwaffe borgen weil die Stammbesatzungen keinen Überschuss für bspw Sicherungsaufgaben im Hafen mehr zulassen. 500+ Angehörige bis in 2,5/3 Jahren anzuwerben und auszubilden, plus das weitere Unterstützungspersonal, halte ich für… sagen wir, „ambitioniert“.

Ich muss mich übrigens nochmal darüber aufregen, dass jetzt überall von "den MEKOs" gesprochen wird, als sei das eine konkrete Schiffsklasse. Ich kann mich da nicht dran gewöhnen....

Wie gewohnt zeigt sich die Fachpresse von ihrer Schokoladenseite. Auch der Titel ist ein wenig reißerisch wenn man bedenkt, dass die Pressemitteilung auf der Seite des BMVg inzwischen abgeändert wurde und sich viele der zitierten Aussagen nur noch im Pressearchiv finden.

[HeiligerHai]

Aber eine separaten Integration der Block 2 wird trotz bereits erfolgter Integration der Block 1 definitiv vonnöten sein, dafür sind die beiden Versionen zu unterschiedlich. Ein neue ARH/SARH-Suchkopf im Gegensatz zum SARH-Suchkopf des Vorgängers, hinzugekommene ASuW-Fähigkeit, neue Software und soweit ich weiß auch eine etwas andere midcourse guidance. Was davon wie sehr ins Gewicht fällt und wie lange das dauert, kann ich nicht sagen, zumal es ja unter Umständen auch möglich sein könnte, Teile der Block 1 Basisintegration weiter zu verwenden.

Aber in Anbetracht dessen, dass eine A-200 bei Beschaffung in rund 2,5 Jahren in die Erprobung gehen soll, wäre es für die Block 2 Integration jetzt aber allerhöchste Eisenbahn.

Wir erfinden also mal wieder Probleme, um schlecht über die A-200 reden zu können.

Beispiel 1: Pohjanmaa-Klasse
https://www.navalnews.com/naval-news/201...corvettes/
https://defence-industry.eu/finland-sele...ass-ships/
Die Pohjanmaa-Klasse soll mit der ESSM Block 2 ausgestattet werden und vor der A-200DEU zulaufen.

Beispiel 2: ANZAC/Hobart-Klasse
"The Royal Australian Navy employs the ESSM across its Hobart Class destroyers and Anzac Class frigates, with Block 2 integration currently underway as part of fleet modernisation efforts."
https://www.defenceconnect.com.au/naval/...production
Die ANZACs nutzen - wie Pohjanmaa - nur 9LV. Auf den Hobarts kommt eine Mischung aus AEGIS und 9LV zum Einsatz.

Beispiel 3: Halifax-Klasse
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/
Die Halifax nutzen - wie die Hobarts - eine Mischung aus zwei FüWES: CMS330 und 9LV.
Was hier wirklich CMS330 ist und was noch alles von 9LV Mark 4 stammt (wie bespielsweise der Fire Control Loop) wissen wir nicht im Detail.

Aber selbst wenn Hobart & Halifax keine 9LV Integration der ESSM Block 2 befördern, findet diese mit ANZAC & Pohjanmaa bereits statt und wird rechtzeitig bereitstehen.

[DopePopeUrban]

Beispiel 1: Pohjanmaa-Klasse
https://www.navalnews.com/naval-news/201...corvettes/
https://defence-industry.eu/finland-sele...ass-ships/
Die Pohjanmaa-Klasse soll mit der ESSM Block 2 ausgestattet werden und vor der A-200DEU zulaufen.

Guter Punkt, dann hatte ich noch die 2020 Anforderungen mit der Block 1 im Kopf.
Soweit ich weiß soll die erste Pohjanmaa um 2027 IOC erreichen, wenn der Zeitplan so eingehalten wird, sollte das zeitlich passen bevor eine perspektivische A-200 in die Endausstattung geht. Die ESSM Block 2 wurden mWn in zwei Ordern bestellt, eine kleine Menge Lfk zur Erprobung 2023 und die letztendlich benötigte Menge für F124 und F126 im Oktober 2025, werden also vermutlich rechtzeitig bis 2029 da sein. Damit dürfte Lfk-seitig keine Hürde mehr bestehen wenn man bis dahin weitere Mk41 Blöcke organisiert. Dann müsste man in Zweifel für die F126 nachbestellen.

Beispiel 2: ANZAC/Hobart-Klasse

Beispiel 3: Halifax-Klasse

Sind alles drei keine Beispiele. Die ANZACs verfügen mit dem 9LV Mk3E über eine modifizierte Lokalversion des 9LV, dass sich von dem "herkömmlichen" 9LV unterscheidet, die Hobarts verfügen nicht über eine Mischung aus 9LV Mk3E und AEGIS sondern über AEGIS Baseline 7 mit einem 9LV Mk3E Interface (auch genannt Australian Tactical Interface, ATI) und das CMS330 der Halifax Klasse ist ein entfernter Cousin des 9LV.

Ist durch die Integration der ESSM Block 2 in das 9LV der Pohjanmaas aber auch nebensächlich.