(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Ich denke erstmal, dass wir auf den deutschen Fregatten eine Fähigkeitslücke haben

Das ist unbestritten.

Ich würde sogar behaupten, man müsste alle Fregatten in Zukunft mit einem aktiven HF-Schleppsonar ausrüsten, damit man (XL)-UUV zuverlässig von Überwassereinheiten aus orten kann und das über vernünftige Reichweiten hinweg.

Ich bin wie du weißt nicht tief genug in der Sonar-Materie drin, um über Frequenzbereiche zu diskutieren, bin aber grundsätzlich auch der Ansicht, dass es auf jedem MSC ein Schleppsonar braucht, um einen ausreichenden Schutz vor Torpedos, UUV u.ä. zu erlangen. Aber im Rahmen der U-Boot-Jagd könnte ich mir vorstellen, dass die passive Seite zunehmend von darauf optimierten, unbemannten Plattformen geleistet wird, so dass der Einsatz der Schleppsonare auf Fregatten/Zerstörern zu diesem Zweck an Bedeutung verlieren wird.

Ich persönlich sehe überhaupt keine Notwendigkeit mit Überwasserstreitkräften im Nordmeer zu agieren. Das Klima da oben ist für die Seekriegsführung die meiste Zeit des Jahres ein Graus und ich würde mich nicht dahin durchkämpfen wollen. Wozu auch? Welches militärische Ziel wäre dies wert?

Das Nordmeer beginnt kurz hinter Schottland. Natürlich wird man bemannt nur soweit im Norden operieren wie nötig, aber angesichts der Reichweite U-Boot-gestarteter FK der Russen, halt ich eine Verteidigungslinie zwischen Bergen und Orkney für zu optimistisch.

Ergo würde ich im Nordmeer massiv mit (XL-)UUV und Langstrecken-AShM wirken, eher so wie du.

Das ist ja auch Teil des Konzeptes "Nordmeer-Area-ASW". Die erste Linien sind eigene U-Boote und XL-UUV/USV. Erst dahinter kommen die bemannten Plattformen mit den Helis.

Ich sehe aber die Bedrohung auch im Atlantik. Irgendwann gibt es (XL-)UUV, die nicht durch GIUK durch müssen, sondern unter der Arktis durchtauchen.

Hilf mir kurz geografisch auf die Sprünge: Wie kommt man von Russland in den Atlantik, indem man unter der Arktis durchtaucht?

Oder sie werden verdeckt ins Einsatzgebiet verschifft und in Afrika in den Atlantik "entlassen"? Oder sie fahren von Wladiwostok aus Richtung Atlantik? Oder irgendwelche Rebellengruppen nutzen diese? Oder die (XL-)UUV lassen sich durch GIUK "durchsacken", wie ein Loch im Wasser?

Das sind dann die Bedrohungen im IKM der Zukunft. Aber wie willst du im Atlantik UUV jagen? Das ist dann eine Frage des klassischen Konvoi-Geleitschutz. Ich halte es jedoch für nicht mehr zeitgemäß, dass wir unsere Mini-Marine auf diese Aufgabe hin ausrichten, da sie nur dann für uns zum Tragen kommt, wenn die Amis aktiv auf unserer Seite eingreifen. Und dann können die das besser selbst übernehmen, während wir eben die Nordflanke gegen U-Boote abriegeln.

Allerdings bin ich ja sogar der Ansicht, dass wir eben neben den Zerstörern noch eine Klasse von ein paar einfachen Geleitschutzfregatten benötigen.

Im Endeffekt fährt die FDI das doch auch schon so - derzeit halt maximal 16 VLS mit Aster-15 oder Aster-30. Die neuesten FDI erhalten aber schon das Upgrade auf 32 VLS Zellen.

Die FDI ist ja auch ein Positivbeispiel, zumindest was das angeht.

[roomsim]

Doch, müssen wir anscheinend. Volldimensionalität wird mEn nicht durch die reine Anzahl der AAW-Lfk bestimmt, damit wäre eine F123B volldimensionaler Ausgerüstet als eine F124. Viel mehr geht es mMn darum, in welchen Wirkspektren die betroffene Einheit wirken kann.

Und da bin ich durchaus der Meinung, dass man mit bspw 32x ASTER 30 volldimensionaler aufgestellt ist, als mit 64x ESSM. Bei 16x ASTER 30 wäre ich bei dir, das ergibt sich aber gar nicht, da die FREMM EVO ebenfalls mit 32x Zellen ausgestattet sind und wir nicht von den PPAs sprechen.

Die FREMM EVO bekommen 16 A50 Sylver Zellen und sind FFBNW für 8 weitere A50 und 8 A70 laut Fincantieri.

https://www.fincantieri.com/en/business/.../fremm-evo

Es ist eine Kombination aus beidem, Magazintiefe und eingerüsteten Flugkörpern.
Ich bin durchaus bei dir 32 Aster 30 sind volldimensionaler als mit 64x ESSM, aber dennoch nicht volldimensional, dafür fehlt das Volumen und Meist werden auch nicht 32 Aster 30 getragen, sondern 16 Aster 15 und 16 Aster 30, was ein signifikantes Downgrade ist, so sehr das ich diese Kombi auf einem ähnlichen Level sehe wie 64 ESSM, was wir aber nicht abschließend klären können da wir keinen Zugang auf die Telemetrie- und genauen Technischen Daten haben.

Die F127 braucht deswegen 180 Besatzungsmitglieder weil sie um ein amerikanisches Komponentenökosystem herum gebaut ist, das keinen einzigen Gedanken an Personaleffiziens verschwendet. Die neuen kanadischen Fregatten werden nach aktuellem Stand Stammbesatzungen von über 200x benötigen und das trotz der vergleichsweise geringeren Befähigung zur F127. Das amerikanische Redundanzkonzept basiert auf personeller Redundanz, nicht auf Automatisierung, da benötigt selbst eine F110 150x+ Besatzungsmitglieder.

Das ist deine Vermutung, wir wissen es aber nicht.

Was wir wissen ist, das mehr power für die Größe und Systeme braucht was i.d.r. mehr Maschinenpersonal benötigt und das diese große AAW Suite mehr Operatoren im CIC benötigt, mit dem Dazugehörigen Rattenschwanz.

[Broensen]

Es ist eine Kombination aus beidem, Magazintiefe und eingerüsteten Flugkörpern.
Ich bin durchaus bei dir 32 Aster 30 sind volldimensionaler als mit 64x ESSM, aber dennoch nicht volldimensional, dafür fehlt das Volumen

Ich weiß nicht, ob es dafür halbwegs klare Definitionen gibt, aber in meinem Verständnis bezieht sich der Begriff Volldimensionalität nicht auf die Tiefe, sondern die Breite der Fähigkeiten. Für AAW bedeutet das die Fähigkeit, in allen Layern unterhalb BMD zu wirken, im ASW müssen sowohl aktiv wie passiv Sonare eingesetzt werden können und grundsätzlich auch Effektoren verfügbar sein, Für ASuW braucht es ein Hauptgeschütz und AShM, außerdem dürfen ECM&Co auch nicht fehlen. Das alles lässt sich aber theoretisch auch auf einer 4kto-Fregatte mit 16er-VLS realisieren, ist dann halt nur wenig leistungs- und durchhaltefähig.

Die Tiefe und Leistungsfähigkeit dieser Systeme macht dann lediglich den Unterschied zwischen GP/ASW/AAW-Fregatte/Zerstörer.

Ist aber nur meine Interpretation des Begriffs, ich lass mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

[DopePopeUrban]

Kannst du dir bitte zumindest mal die Mühe machen, Quellen auszuwerten und zu lesen, bevor du etwas als absolute Wahrheit kundtust, was der physikalischen Realität widerspricht?

Signaturreduzierung heißt in diesem Fall Reduzierung der RCS beim Bau - oder für dich: Großer MAD, große RCS. Kleine ASW Fregatte, kleine RCS.

Danke für die Präzisierung aber darauf bin ich ebenfalls bereits eingegangen.

Grundlegend hast du zwar recht, größere Schiffe verfügen üblicherweise über mehr Reflektionsfläche als kleinere Einheiten, das bedeutet aber nicht, dass kleine Schiffe deshalb auch weniger Gefahr laufen von einem ASBM-Suchkopf erfasst zu werden. Denn die signaturreduzierende Gestaltung von modernen MSC beschränkt sich größtenteils auf die Reduzierung der horizontalen RCS, nicht der vertikalen RCS.

Was für AShM auch ein solider Ansatz ist, besonders gegen SeaSkimmer, da diese auch hauptsächlich nur das „Profil“ des MSC zu Gesicht bekommen. Wenn eine ASBM die Ionosphäre durchstoßen hat, geht sie aber nicht neben einem MSC aktiv sondern weit über ihr, in Flughöhen zwischen 30-50km.

Entsprechend ist auch die RCS des MSCs aus dieser Perspektive massiv höher, da die Oberseite dieser Schiffe kaum bis gar keinem Stealth Konzept folgt. Decksfläche, Flugdeck, VLS-Lucken, Schornsteine, Aufbautendächer, Sockel für RCWS und RAM-Werfer usw sind riesige Reflektionsflächen, harte Kanten überall, die eine massive RCS nach sich ziehen. Da ist die RCS-Reduzierung durch die geringere Größe nichts als ein Tropfen auf den heißen Stein.

Um eine Fregatte dagegen RCS-technisch zu wappnen, müsste man diese von Kopf bis Fuß in RCS-reduzierende Aufbauten kleiden. Dann müssen Bordgeschütze, FCRs, RWS usw in faltbare Gehäuse, Decks müssen abgerundet werden, alles mögliche an Elektronik und Sensorik muss in fließenden Aufbauten untergebracht werden.

Vergleich mal eine Visby (die auch oberseitige Signaturreduzierung aufweist) mit einer A-200AN (die es nicht tut), da dürfte sich der Ansatz mEn absolut erübrigen.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260315/tbgvc9x4.jpg]

Zumal das auch wie gesagt nur die RCS betrifft, keine sonstigen Emissionen die ebenfalls als Guidance-Leiter herhalten können.
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Es ist eine Kombination aus beidem, Magazintiefe und eingerüsteten Flugkörpern.
Ich bin durchaus bei dir 32 Aster 30 sind volldimensionaler als mit 64x ESSM, aber dennoch nicht volldimensional, dafür fehlt das Volumen und Meist werden auch nicht 32 Aster 30 getragen, sondern 16 Aster 15 und 16 Aster 30, was ein signifikantes Downgrade ist, so sehr das ich diese Kombi auf einem ähnlichen Level sehe wie 64 ESSM, was wir aber nicht abschließend klären können da wir keinen Zugang auf die Telemetrie- und genauen Technischen Daten haben.

Das sehe ich persönlich ein wenig anders, da im inneren Air Defense Layer mit bspw der RAM noch Systeme zur Verfügung stehen, durch die ein fehlen eines ESSM-Äquivalents kompensiert werden kann, was mit der ASTER 30 ja nicht der Fall ist aber grundsätzlich Stimme ich dir dabei zu, dass der Idealzustand eine Kombination aus beiden wäre. Zur Volldimensionalität zählt mMn auch ein layered air defense complex, nicht einfach nur ein high end complex.

Für die GP-Variante einer möglichen Doppelklasse sehe ich bspw das Lfk-Verhältnis der F124 als ideal an. 32x Zellen für 24x ASTER 30 + 32x SLM, in diesem Fall noch unterstützt von 16x weiteren Zellen für wahlweise ASW-Effektoren oder LACM, sowie standardmäßig 16x weitere Zellen FFBNW.
Auf den luftseitigen Einsatz reduziert bietet diese Aufteilung mEn ausreichende Magazingröße in beiden Domänen, besonders wenn zusätzlich noch zwei MPLS mit Mistral/ SLS oder C-UAS Munition zur Verfügung stehen.

Was wir wissen ist, das mehr power für die Größe und Systeme braucht was i.d.r. mehr Maschinenpersonal benötigt und das diese große AAW Suite mehr Operatoren im CIC benötigt, mit dem Dazugehörigen Rattenschwanz.

Das AWS gilt insgesamt als sehr personalintensiv, nicht die Führung aber der Unterhalt. Das scheint sich so auch in anderen Fallbeispielen zu bestätigen, unabhängig davon, wie groß das Schiff selber ist.

-> ASEV (12.000t) - 240x
-> F127 (12.000t) - 180x
-> River (8.000t) - 200x
-> Hunter (8.000t) - 180x
-> Hobart (7.000t) - 186x
-> FFG(X) (7.200t) - 200x

Diese Schiffe liegen alle ungefähr im 200er Bereich, vollkommen unabhängig davon ob 128x, 96x, oder nur 24x VLS-Zellen mitgeführt werden.
Ein größerer VLS-Komplex mit mehr Lfk-Typen erfordert auch mehr Besatzung, ja, aber 4x zusätzliche Mk41 Module machen keine 30-45x zusätzlichen Besatzungsmitglieder aus.

2024 hieß es noch, dass die F127 standardmäßig über eine Besatzung von 150x verfügen sollte, aircrew mWn inklusive. Obgleich bereits damals das selbe Lfk-Portfolio fest stand, nur eben mit 32x Zellen weniger.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenbu...en130.html

Nun sind wir schon bei 180x Besatzungsmitgliedern. Das dürfte mit Sicherheit auch ein Stück weit an der Größe liegen aber eben auch darin, dass deutlich mehr automatisierte Systeme durch US-Äquivalente ersetzt wurden. Der Unterschied entsteht nicht bloß durch 2.000t und 4x8 Mk41 Module mehr.

[DeltaR95]

Danke für die Präzisierung aber darauf bin ich ebenfalls bereits eingegangen.

Bevor du weiter über ASBM fabulierst, fang bei Wikipedia an. Artikel über DF-21D lesen und verstehen, danach die Sekundärquellen.

The DF-21D may also not be as fast as theorized. While ballistic missiles reenter the atmosphere at speeds between Mach 8–15 at an altitude of 50 km (160,000 ft), increasing air resistance in the denser low-atmosphere region reduces terminal speed to around Mach 2 at 3–5 km (9,800–16,400 ft). It cannot acquire its target until this point due to ionization blockage, leaving a relatively short time to actually search for a ship. This could enable the target to leave the area if the missile is detected soon enough before it engages its terminal sensors, and the slower speed upon reentry leaves it vulnerable to missile interceptors.

Sprich Wirkmittel der Wahl gegen ASBM ist das Brechen der gegnerischen Killchain.

ASBM sind Carrier Killer, kein Wirkmittel gegen kleine Fregatten.

[DopePopeUrban]

Bevor du weiter über ASBM fabulierst, fang bei Wikipedia an. Artikel über DF-21D lesen und verstehen, danach die Sekundärquellen.

Ich will dir jetzt wirklich nicht zu nahe treten aber ich befasse mich mit ASBM nicht erst seit gestern.
Wir können uns hier gerne darüber zanken, wie mit dieser Bedrohungslage umgegangen werden kann, aber ein Verweisen auf "Lies doch einfach den Wikipediaartikel" halte ich in einer solchen Diskussion für unangemessen. Aus mehreren Gründen.

Sprich Wirkmittel der Wahl gegen ASBM ist das Brechen der gegnerischen Killchain.

Das sagt der von dir zitierte Absatz (der im übrigen keine Bewertung sondern eine Zusammenfassung diverser Kritik unter der "Scepticism" Rubrik des Artikels ist) zwar nicht aus, ist aber zumindest theoretisch auch eine Möglichkeit, nicht nur gegen ASBM. Das gilt für jegliche feindliche A2/AD Befähigung.

Allerdings würde ich dich dann wiederum fragen, wie das gehen soll. ASBM Stellungen können je nach Typ weit im Hinterland aufgestellt und versteckt werden und sind entsprechend schwer aufzuklären, bleibt also die Bekämpfung/Störung der feindlichen Aufklärungsmittel. Die sind im Nordmeer jedoch redundant, diszoliert und multistatisch aufgestellt, entsprechend schwer verlässlich und vor allem dauerhaft zu bekämpfen. Wir dürfen hier nicht vergessen, dass die Sowjetunion der Gründervater der A2/AD Doktrin ist, Russland in diesem Bereich entsprechend extrem fähig sein wird.

Also wenn du eine Idee hast, wie man vom Seafloor Based Sensor bis hin zum MPA das gesamte Nordmeer "steril" hält, bin ich ganz Ohr. Wenn nicht, erübrigt sich die Diskussion um das Unterbrechen der feindlichen Killchain. Vergleiche hier nicht den großen offenen Pazifik in der sich ein Feind von verschiedensten Himmelsrichtungen dem chinesischen Festland nähern kann, mit der dem europäischen Nordmeer, dass in Größe und Aufmarschrichtung durch Arktis und Skandinavien begrenzt wird.

ASBM sind Carrier Killer, kein Wirkmittel gegen kleine Fregatten.

Bis auf die jeweilige nationale Propaganda gibt es glaube ich niemanden, der das so sieht, nicht einmal der von dir zitierte Absatz. Das wird für einige Typen an ASBM sicherlich anwendbar sein, da es auch dort natürlich leistungstechnische und vor allem stückzahltechnische Unterschiede geben wird, aber nicht auf das Groß der zu erwartenden Effektoren. Bei AShM hat man damals das gleiche Gedacht und auch dort musste man harte Lektionen lernen.
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Im übrigen warte ich noch auf eine Begründung, warum eine kleine und agile Fregatten durch ihre "geringere" RCS durch passive Gegenmaßnahmen (bspw Manövrieren) effektiver gegen ASBM geschützt sein soll, als ein großer schwer bewaffneter MAD der ASBM aktiv (mit bspw Lfk) bekämpft.

Rein logisch betrachtet braucht es dafür eine rechtzeitige Detektion (bzw ein entsprechend leistungsfähige Radaranlage), eine möglichst lange Flugzeug (bzw Distanz zum Startpunkt) und hohe Agilität der Einheit selber. Ich persönlich hätte ja gesagt, dass der Aufwand der RCS-Reduzierung zu aufwändig und teuer, eine leistungsfähige Radaranlage schlecht mit kleinen Fregatten und hoher Agilität vereinbar und die Distanzen (/Flugzeiten) im Nordmeer dafür zu kurz sind, aber da hast du sicherlich eine andere Auffassung?

[Milspec_1967]

Scheiß auf ASBM Bedrohungen etc , lest das hier :
https://defence-network.com/ukraine-droh...kampfjets/
https://www.focus.de/politik/ausland/ukr...c3b08.html

[Kul14]

Naja es gibt ja durchaus Lösungen ASBM abzuwehren ohne gleich einen Zerstörer zu bauen.

Eine Fregatte mit einem Effektor wie der ASTER 30 auszustatten ist kein großes Problem. Auch das TRS-4D Fixed für Selbstverteidigungszwecke für BMD einzusetzen halte ich für möglich. Es ist von der Hardware leistungsfähiger als das aktuelle Patriot Radar, vermutlich fehlt nur die richtige Software. Natürlich alles mit den Ziel Selbstverteidigung gegen einzelne Angriffe und kein umfassender Schutz, den es aber sowieso nicht gibt.

Dafür sind eig. auch nur 16 VLS zellen nötig. 32x SLM, 8x Aster 30/Hydeff und 42 RAM sind für die Selbstverteidigung mehr als ausreichend. Zusätzliche Fähigkeiten z.b. 16x SLX könnte man je nach bedarf auch über Containerstellplätze realisieren. Nur wenn man auch plant Maritime Strike umzusetzen bräuchte man min. 48 Zellen, aber ich denke das ist im Falle einer "Fregatte" ineffizient, das macht dann lieber der MAD bei dem die zusätzlichen Zellen nicht sosehr auffallen.

Wichtig ist das man klar definiert welche Klassen man haben möchte. Man kann ja durchaus sagen ich möchte nur "MADs/Zerstörer" und Korvetten haben, dann muss die Korvette aber auch eine Korvette bleiben, damit genügend ressourcen für eine ausreichende Anzahl an MADs/Zerstörer übrig bleiben.

[ObiBiber]

Naja es gibt ja durchaus Lösungen ASBM abzuwehren ohne gleich einen Zerstörer zu bauen.

Eine Fregatte mit einem Effektor wie der ASTER 30 auszustatten ist kein großes Problem. Auch das TRS-4D Fixed für Selbstverteidigungszwecke für BMD einzusetzen halte ich für möglich. Es ist von der Hardware leistungsfähiger als das aktuelle Patriot Radar, vermutlich fehlt nur die richtige Software. Natürlich alles mit den Ziel Selbstverteidigung gegen einzelne Angriffe und kein umfassender Schutz, den es aber sowieso nicht gibt.

Dafür sind eig. auch nur 16 VLS zellen nötig. 32x SLM, 8x Aster 30/Hydeff und 42 RAM sind für die Selbstverteidigung mehr als ausreichend. Zusätzliche Fähigkeiten z.b. 16x SLX könnte man je nach bedarf auch über Containerstellplätze realisieren. Nur wenn man auch plant Maritime Strike umzusetzen bräuchte man min. 48 Zellen, aber ich denke das ist im Falle einer "Fregatte" ineffizient, das macht dann lieber der MAD bei dem die zusätzlichen Zellen nicht sosehr auffallen.

Wichtig ist das man klar definiert welche Klassen man haben möchte. Man kann ja durchaus sagen ich möchte nur "MADs/Zerstörer" und Korvetten haben, dann muss die Korvette aber auch eine Korvette bleiben, damit genügend ressourcen für eine ausreichende Anzahl an MADs/Zerstörer übrig bleiben.

Ich sehe da auch weniger Probleme…
letztendlich wäre ein bisschen mehr als bei F126 oder MEKO A200 DEU… also sprich ein extra Layer mit 8-16 FK schon wünschenswert!
Aber eine ASW Einheit muss kein Major Air Defender sein 😊

Wichtiger und aus aktuellem Anlass sehe ich auch eher die Bedrohung durch massenhaft Drohnen aus der Luft Undine Wasser (siehe NATO Übung mit der Ukraine)
Die abwehrfähigigkeit gegen diese Einheiten muss verbessert werden…
bedeutet:
Sensoren/Aufklärung!
Effektoren (57/76mm Geschütz, 2 x RAM, 2-4 30mm ABW Geschütze)
passiver Schutz
MASS

[DopePopeUrban]

Eine Fregatte mit einem Effektor wie der ASTER 30 auszustatten ist kein großes Problem. Auch das TRS-4D Fixed für Selbstverteidigungszwecke für BMD einzusetzen halte ich für möglich. Es ist von der Hardware leistungsfähiger als das aktuelle Patriot Radar, vermutlich fehlt nur die richtige Software.

Das TRS-4D ist aus diversen Gründen nicht für eine solche Aufgabe geeignet, die beiden größten sind aber Instrumented Altitude und Search Coverage. Das TRS-4D kann (industrumentiert, real also vielleicht 30km) Ziele bis in 40km höhe aufklären, was im ASBM Kontext nicht ausreicht. Genau diese Schwäche soll diese Art Effektor ja gerade ausnutzen. Zudem bietet das System keine 90° Coverage auf der Y-Achse, lediglich -2 bis 70°, wodurch ein Totwinkel gegen Top-Down Attacks entsteht.

Also auf dieser Systembasis ist "verlässliche" ASBM schwierig. ASTER 30 intercepts sowieso, da dessen maximale Intercept Range die Confirmed Tracking Range des TRS-4D übersteigt.

Dafür sind eig. auch nur 16 VLS zellen nötig. 32x SLM, 8x Aster 30/Hydeff und 42 RAM sind für die Selbstverteidigung mehr als ausreichend. Zusätzliche Fähigkeiten z.b. 16x SLX könnte man je nach bedarf auch über Containerstellplätze realisieren. Nur wenn man auch plant Maritime Strike umzusetzen bräuchte man min. 48 Zellen, aber ich denke das ist im Falle einer "Fregatte" ineffizient, das macht dann lieber der MAD bei dem die zusätzlichen Zellen nicht sosehr auffallen.

Containerstellplätze sollten mEn Containermodulen vorbehalten sein, nicht für Sparmaßnahmen beim VLS kompensieren. SIGINT, HPMs, DEWs, es viele Sachen die auf diesen Stellplätzen besser aufgehoben wären, als IRIS-T Container. Neben 4x8 VLS-Modulen können die 2x8 Module kontextual mit LACM oder mit ASW-Effektoren beladen werden.
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Aber eine ASW Einheit muss kein Major Air Defender sein 😊

Kannst du mir eigentlich mal erklären, warum du dieser Ansicht bist?
Also gibt es da einen doktrinalen Grund hinter abseits von "eine ASW-Fregatte muss kein BMD können"?

[DeltaR95]

Zudem bietet das System keine 90° Coverage auf der Y-Achse, lediglich -2 bis 70°, wodurch ein Totwinkel gegen Top-Down Attacks entsteht.

Wirklich, ist das so?

Elevation search coverage / tracking coverage -2° ...70° / -2° ...90°

Quelle: https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...heet_E.pdf

Und nein, die ASBM kommt nicht hoch aus dem Orbit mit fast 90° AoA an. Deshalb reichen die 70° in der Elevation als ÖFFENTLICHER WERT absolut aus. Tracking ist dann bis 90° möglich, dass Ziel muss nur vorher einmal erfasst worden sein ODER als Cue z.B. über TDL verfügbar sein.

Also auf dieser Systembasis ist "verlässliche" ASBM schwierig. ASTER 30 intercepts sowieso, da dessen maximale Intercept Range die Confirmed Tracking Range des TRS-4D übersteigt.

Äpfel und Birnen. Es kommt nicht auf die "maximale Intercept Range der Aster-30" gegen irgendeinen Zieltyp an, sondern auf die "maximale Intercept Range der Aster-30" genau gegen diesen Zieltyp - Spoileralarm: Die wird gegen eine ASBM wesentlich geringer sein, als gegen ein langsames Luftfahrzeug, genauso wie die Detektionsreichweite der TRS-4D/NR gegen ein Flugzeug deutlich größer ist, als gegen eine ASBM.

So lange du aber exakt diese beiden Werte nicht kennst und benennst, solltest du dein Argument nicht so apodiktisch in den Raum stellen.

[DopePopeUrban]

Und nein, die ASBM kommt nicht hoch aus dem Orbit mit fast 90° AoA an.

Das habe ich auch nicht behauptet, lies den Absatz nochmal.

Deshalb reichen die 70° in der Elevation als ÖFFENTLICHER WERT absolut aus. Tracking ist dann bis 90° möglich, dass Ziel muss nur vorher einmal erfasst worden sein ODER als Cue z.B. über TDL verfügbar sein.

Tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um diesen Totwinkel zu negieren, muss ein Ziel zuvor erfasst worden sein. Was mit einer instrumentierten max Detection Altitude von 40km bei vielen Zielen entweder nicht oder zu spät passieren dürfte.

Äpfel und Birnen. Es kommt nicht auf die "maximale Intercept Range der Aster-30" gegen irgendeinen Zieltyp an, sondern auf die "maximale Intercept Range der Aster-30" genau gegen diesen Zieltyp - Spoileralarm: Die wird gegen eine ASBM wesentlich geringer sein, als gegen ein langsames Luftfahrzeug, genauso wie die Detektionsreichweite der TRS-4D/NR gegen ein Flugzeug deutlich größer ist, als gegen eine ASBM.

Auch das habe ich nicht behauptet, lies den Absatz nochmal.
Darin geht es generell um Intercepts mit der ASTER 30, sowohl ballistische wie auch konventionelle. Denn die ASTER 30 ist zu leistungsstark um sie "nur" zum BMD-Eigenschutz zu verwenden, dafür wird die SLX reichen oder sogar geeigneter sein und das bei vermutlich günstigerem Preis.

So lange du aber exakt diese beiden Werte nicht kennst und benennst, solltest du dein Argument nicht so apodiktisch in den Raum stellen.

In Anbetracht dem Verlauf dieser Diskussion der letzten Tage, lass ich das mal kommentarlos stehen.

[Kul14]

Das sollte keine spezifische Diskussion über das TRS-4D werden. Aber diese Klasse von Multifunktionsradaren ist typisch für Fregatten. Das TRS-4D hat genauso wie das AN/MPQ-65 eine einzel Antennengöße von 4qm, beide arbeiten im C Band. Das TRS-4D ist ein modernes GaN-AESA Radar, das AN/MPQ-65 hingegen ein PESA Radar mit Wanderfeldröhren. Das Sea Fire Radar ist zumindest in der kleinen Ausbaustufe auf der FDI in der gleichen Größenordnung.

Was ich damit sagen will, ist das eine Fregatte auch heute schon genug Radarpotenzial hat um ballistische Bedrohungen abzuwehren. Gut möglich das man die Systeme anpassen muss, aber man muss nicht unbedingt 2000t Verdrängung für ein Weitbereichsradar opfern. Alles unter Prämisse Selbstverteidigung....

[DopePopeUrban]

Wenn es um die reine Selbstverteidigung geht, kann man da mMn drüber diskutieren. Auch das stößt mEn auf Probleme aber es ist zumindest akzeptabler als der Status Quo. Etwas ähnliches favorisiere ich ja bspw auch für die K130.

Man muss allerdings dazu sagen, dass diese "Klasse" von Multifunktionsradaren auf größeren Einheiten langsam ausstirbt. Das eheste Äquivalent zum TRS-4D dürfte aktuell das Kronos Grand Naval sein, dass unter anderem auf den italienischen FREMMs und einigen anderen Einheiten Anwendung findet. Aber eben nicht in den neu zulaufenden Einheiten.

Die FREMM EVOs erhalten das Kronos Dual Band, dass nochmal besonders im ABM befähigt ist. Selbes gilt für die FDIs mit SeaFire, wobei das ein etwas anderes Kaliber von Radar ist. Die T26s sollen zwar anfangs (wahrscheinlich weil nichts anderes da ist) mit dem wackeren alten ARTISAN ausgestattet werden, aber ein Nachfolgersystem, dass ebenfalls besser mit SRBM umgehen können soll ist ebenfalls in der Pipeline. Die erforderlichen Effektoren zwar nicht da die RN immer noch die RN ist aber der Punkt steht (zumindest theoretisch).

Anders gesagt, im Vergleich dazu spielt das TRS-4D in den unteren Liegen mit und Bedarf mal ein paar Upgrades, wenn es der Kategorie nicht zurückfallen soll. Ich glaube die Schmach, von den Briten in der Radartechnik überholt zu werden, sollten wir uns allen ersparen.

[Kul14]

Tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um diesen Totwinkel zu negieren, muss ein Ziel zuvor erfasst worden sein. Was mit einer instrumentierten max Detection Altitude von 40km bei vielen Zielen entweder nicht oder zu spät passieren dürfte.

Diese Angaben sind historische Überbleibsel.Bei modernen Radaren werden genau diese Aspekte von der Software definiert. Alle Radare sind irgendwo in ihren Radarressourcen begrenzt, die Software definiert wo diese eingesetzt werden. Das TRS-4D ist in der aktuellen Form für klassische Luftabwehr optimiert, deswegen werden ziele auch nur innerhalb von 70° gesucht. Software lässt sich relativ leicht ändern...