(See) MEKO A-200DEU

[Ottone]

Das Plattformsystem einer neuen A200 kann gar nicht so alt wie die F123 sein, denn aufgrund von Obsoleszenzen muss es mehr oder weniger aktuell sein.

[Milspec_1967]

[quote="DopePopeUrban" pid='285740' dateline='1772748756']
.... Nicht nur ist die A200 schiffbaulich ungefähr genauso alt wie die F123....

Die aktuelle Schiffbau Basis der A200, basierend auf dem Rumpf Design "Ägypten"... ist von ca. 2015... so wie FDI.
Die F-123 Basis ist von 1990.
Also 25(!) Jahre dazwischen, die TKMS selbstverständlich im technischen Stillstand verbracht hat
Bite hier keinen Unsinn verbreiten

[DopePopeUrban]

Die aktuelle Schiffbau Basis der A200, basierend auf dem Rumpf Design "Ägypten"... ist von ca. 2015... so wie FDI.
Die F-123 Basis ist von 1990.
Also 25(!) Jahre dazwischen, die TKMS selbstverständlich im technischen Stillstand verbracht hat
Bite hier keinen Unsinn verbreiten

Ich glaube wir müssen hier nochmal grundlegend klären, um was es überhaupt geht.
Um den Rohbau, die Systeminfrastruktur oder die Bordsysteme. Ich spreche hierbei von den ersten beiden, Rohbau und Systeminfrastruktur, die sich seit den 90ern kaum oder gar nicht geändert haben dürften. Vereinfacht gesagt: im großen und ganzen dürften Wände und Kabel in einer Al Aziz genau da liegen, wie sie auch in einer Valour liegen. Es werden nicht unbedingt die selben Kabel und die selben Lichtschalter sein aber die Struktur wird ähnlich sein, andernfalls kann man sich die Typenbezeichnung A200 sparen.

Du sprichst hier von den Bordsystemen, die natürlich in den neueren Typvertreter nicht dem stand der 90er entsprechen. Um die geht es mir aber auch gar nicht und das hätte auch nichts mit TKMS zu tun.

Beim SdEV der F123 scheint der Prozess zumindest umfangreicher zu sein, als einfach ein paar neue Kompositwände zu ziehen und die Bordsysteme anzuschließen. Keine Systeminfrastruktur kommt auf ewig mit jeder Art System klar, das ist der Lauf des technischen Fortschritts. Irgendwann ist dieser Punkt erreicht.
Anders gesagt möchte ich gerne wissen, ob man diese Komponenten einfach so in eine A200DEU integrieren kann oder ob man dafür an der Schiffssubstanz fummeln muss.

[roomsim]

Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Nicht nur ist die A200 schiffbaulich ungefähr genauso alt wie die F123, sie ist auch noch signifikant kleiner und leichter. Die muss genauso „entkernt“ werden um ein F123B Kit zu unterstützen, obgleich das weder auf der F123 noch der A200 so geschieht, wie man sich das vorstellt. Ob du die Infrastruktur eines existierenden Schiffs herausnimmst und durch neue ersetzt oder ob du diese neue Infrastruktur direkt als Erstanlage neu konstruierst und baust, nimmt sich wenig in Bezug auf bautechnische Unsicherheiten.

Hast du schonmal einen Rumpf gesehen, der 30 Jahre Salzwasser und Naturgewalten hinter sich hat? Mir scheint so als wäre das nicht der Fall, weil sonst würdest du kein 30 Jahre altes Schiff mit einem Werftfrischen vergleichen.

Den für weitere 10 Jahre in Schuss zu bringen ist ein Wesentlicher Teil der SdeV

Ganz abgesehen davon, das man hier in einer Bestehenden Struktur, für die es des Alters wegen wahrscheinlich keine CAD Modelle gibt, arbeitet. Wo gehen welche Kräfte durch, welche wände kann ich gefahrlos einreißen, wie viel Platz ist da genau, welche Kabel liegen da in dem Kabeltunnel(Bei den ganzen Modernisierungen), das ist alles bei dem Alter der Schiffe ein bisschen Glückspiel.

All diese Probleme hat man bei einem Neubau nicht.

Eine A200DEU die mit einer F123-ähnlichen Saab Suite ausgestattet ist, wäre kein Entwurf von der Stange sondern ein Prototyp. Genauso wie die bisherigen drei Klassen vor ihr.

Selbst eine FDI mit NSM und CAMM ist nach der Definition ein Prototyp. Jedes Schiff, das mit anderen Systemen und Kombinationen gebaut wird ist nach der Definition ein Lupenreiner Prototyp.

[Helios]

Ich glaube wir müssen hier nochmal grundlegend klären, um was es überhaupt geht.

Kannst du bitte konkrete Beispiele dafür geben, was auf der aktuellen Plattform A-200 hoffnungslos veraltet sein soll? Und was genau muss ersetzt werden, um eine Ausstattung wie beispielsweise der F-123B entsprechend einzurüsten?

[DopePopeUrban]

Selbst eine FDI mit NSM und CAMM ist nach der Definition ein Prototyp. Jedes Schiff, das mit anderen Systemen und Kombinationen gebaut wird ist nach der Definition ein Lupenreiner Prototyp.

Richtig, weshalb ich auch der Meinung bin, dass die Argumentation a la "MEKO A200 von der Stange" von Anfang an nicht zutraf. Genau das ist ja die Krux.
Deshalb habe ich ja auch dafür argumentiert eine bspw FDI im ist-Zustand zu übernehmen und größere Änderungen den Einheiten (sofern diese nicht während regulärer Wartungszyklen durchgeführt können, was für die A200 genauso gilt) später umzusetzen wenn potentere Einheiten zugelaufen sind.

Das gilt für eine FDI und das gilt für eine A200. Das ist aber nicht das, was man in Bezug auf die A200 kommuniziert oder hier fordert. Wenn die Aussagen bezüglich einer Saab-Ausstattung stimmen, ist ein Großteil dieses Ausrüstungs-kits noch nie auf der A200 verwendet worden. Es macht sowohl zeitlich wie auch risikotechnisch einen großen Unterschied, ob bloß einzelne Komponenten ersetzt werden oder man von Sensoren über Effektoren bis hin zu Software das meiste von dem austauscht, was nicht Niet- und Nagelfest ist. Und das auf einer vergleichsweise kleinen Basis, die keinen großen Spielraum für Gewichts- oder Volumenzunahmen lässt, vergleichsweise alt ist und das für einen Kunden, der auch nicht sonderlich bekannt dafür ist, Fähigkeitsabschläge einfach so hinzunehmen.

Wir reden hier immer noch von einem Schiff, dass, sofern diese 1mrd Euro Beschaffungskosten pro Schiff stimmen sollte, fast 400mio Euro mehr kostet, als sein ägyptischer Vorgänger. Die MEKO A200DEU wäre damit rund 60% teurer als die A200EN. Diese Mehrkosten entstehen nicht alleine durch SeaGiraffe und Mk41.

Ich gehe deshalb davon aus, dass die wenigen verbliebenden Effekte des Stangenkaufs hier nur wenig ins Gewicht fallen werden. Im großen und ganzen wird sich die Endausstattung dieser Einheiten nicht groß anders gestalten, als wenn man eine Maßanfertigung endausstattet. Nur weil da eine "MEKO" vor dem Namen steht, wird daraus nicht plötzlich ein Zauberschiff, dass auf magische Weise mit jeglichen Komponenten dieser Welt umgehen kann.

Wenn man schon zu solchen Längen geht, soll man wenigstens nicht so tun, als würde es sich hier um einen Stangenkauf handeln der bis 2029 auf dem Hof steht.
Worauf man sich anschließend darüber streiten kann, warum man einen solchen Prototypen beschafft wenn man andere haben könnte, aber das ist eine andere Diskussion.
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Aber mal ein genereller Denkanstoß :

Wenn diese Ausstattung so reibungslos auf der A200 umgesetzt werden kann, wie es vermutet wird, warum hat TKMS dann laut eigener Aussage monatelang an einer MEKO A210 für Australien gearbeitet? Zwei zusätzliche VLS Module und eine überarbeitete Bordwand alleine reichen nicht, um bei einem rund 10m längeren und rund 1.000t bzw 30% schweren Schiff zu landen. Schelm wer böses denkt.

Nebenbei gesagt gibt Wagener in der Podcastfolge an, selber nicht zu wissen, was für Alternativprodukte überhaupt bis 2029 zur Verfügung stehen. Minute 11:20. Was anscheinend auch auf seine Kollegen zutrifft, wenn man sich die Aussagen derer durchließt. Das muss man nicht retroperspektiv auf der Basis von "die wissen schon, was sie tun" verteidigen. Denn wenn man dieser Aussage glauben schenken darf, tun sie es nicht.
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Kannst du bitte konkrete Beispiele dafür geben, was auf der aktuellen Plattform A-200 hoffnungslos veraltet sein soll? Und was genau muss ersetzt werden, um eine Ausstattung wie beispielsweise der F-123B entsprechend einzurüsten?

Das werde ich im Detail nur schwerlich können, weil es mEn keine öffentlich verfügbaren Quellen gibt, die ausreichend ins Detail gehen um das beurteilen zu können. Man kann hier lediglich über Grundsatzaspekte diskutieren, von denen einige wenige belegbar, die meisten herleitbar, nicht weniger vermutbar sind.

Bspw ist meine Ansicht, dass die A200 ein altes Design ist, belegbar. Das Design wurde 1997 vorgestellt.
Meine Ansicht, dass sich an Rohbau, Schiffskonzept und den Grundsätzen der Systemarchitektur seitdem kaum etwas geändert haben dürfte, ist nicht belegbar, aber logisch herleitbar. Zum einen auf empirische Weise, da sich am Rohbau sichtbar nichts geändert hat und sich die A200 auch deutlich von neueren TKMS Evolutionen wie der A100 Mk.III (bzw der Tamandare) und der A300 unterscheiden, die untereinander große designerische Ähnlichkeiten aufweisen. Des weiteren auf Analytische Weise, da sich an Proportionen, Powerplant, nautischen Eigenschaften etc nichts und an Tonnage kaum etwas zwischen der A200SAN und der A200EN getan hat. Und des weiteren auf indikative Weise, da wir mit der A210 einen direkt zu vergleich zu einer gesichert modernisierten A210 Basis haben.
Meine Ansicht, dass es deshalb in der Integration von einer großen Anzahl moderner Systemen zu Problemen kommen könnte, ist hingegen bloß eine Vermutung, nicht zuletzt weil die Basis dieser Vermutung auf einer hergeleiteten (und damit argumentativ kaum belastbaren) "Tatsache" fußt. Sie ist logisch konsistent, unter Annahme der oberen Aussage implizierbar, aber mehr eben auch nicht.

Meine Begründungen für diese Ansichten befinden sich hier überall verteilt im Thread.
#233, #220 sowie einige andere aber das wären jetzt die Beiträge, die ich auf die schnelle beim Überfliegen gefunden habe.

[Leuco]

Das werde ich im Detail nur schwerlich können, weil es mEn keine öffentlich verfügbaren Quellen gibt, die ausreichend ins Detail gehen um das beurteilen zu können. Man kann hier lediglich über Grundsatzaspekte diskutieren, von denen einige wenige belegbar, die meisten herleitbar, nicht weniger vermutbar sind.

Bspw ist meine Ansicht, dass die A200 ein altes Design ist, belegbar. Das Design wurde 1997 vorgestellt.
Meine Ansicht, dass sich an Rohbau, Schiffskonzept und den Grundsätzen der Systemarchitektur seitdem kaum etwas geändert haben dürfte, ist nicht belegbar, aber logisch herleitbar. Zum einen auf empirische Weise, da sich am Rohbau sichtbar nichts geändert hat…

Auch wenn viele der Herleitungen logisch klingen, basieren sie doch größtenteils auf blanken Vermutungen. Wenn ich keine Details zu einer Mercedes G Klasse kennen würde, könnte ich die Argumentationskette dort ähnlich aufbauen und darlegen wie völlig veraltet das Design ist. Andersherum finden sich viel Argumente um bei der A200 in die gegenteilige Richtung zu argumentieren.

Teilweise betreiben wir hier Wortklauberei. Was ist eine Weiterentwicklung, was ist einen Neuntwicklung, wann kann man bei einem modularen Schiff noch von der Stange sagen, wenn man die Optionen wechselt usw.

Letztlich dienen die Argumentationen die vorgefasste Meinung zu bestätigen. Diese Meinung beruht aber auf unvollständigen Vergleichsmöglichkeiten und ist deshalb schon von Beginn an stark fehlerbehaftet. Wenn man dann auf falschen Annahmen immer weitere Argumente aufbaut, welche teils ggf. logisch sind, kommt man trotzdem zu völlig falschen Einschätzungen.

Ich denke es ist wichtig dass wir uns stärker auf die Fakten konzentrieren und den Punkten welche wir nicht wissen offener gegenüber stehen. Damit würden wir vermutlich stärker in den Grau Bereich und nicht nur Schwarz Weiß argumentieren.

[Milspec_1967]

Auch wenn viele der Herleitungen logisch klingen, basieren sie doch größtenteils auf blanken Vermutungen. Wenn ich keine Details zu einer Mercedes G Klasse kennen würde, könnte ich die Argumentationskette dort ähnlich aufbauen und darlegen wie völlig veraltet das Design ist. Andersherum finden sich viel Argumente um bei der A200 in die gegenteilige Richtung zu argumentieren.

Teilweise betreiben wir hier Wortklauberei. Was ist eine Weiterentwicklung, was ist einen Neuntwicklung, wann kann man bei einem modularen Schiff noch von der Stange sagen, wenn man die Optionen wechselt usw.

Letztlich dienen die Argumentationen die vorgefasste Meinung zu bestätigen. Diese Meinung beruht aber auf unvollständigen Vergleichsmöglichkeiten und ist deshalb schon von Beginn an stark fehlerbehaftet. Wenn man dann auf falschen Annahmen immer weitere Argumente aufbaut, welche teils ggf. logisch sind, kommt man trotzdem zu völlig falschen Einschätzungen.

Ich denke es ist wichtig dass wir uns stärker auf die Fakten konzentrieren und den Punkten welche wir nicht wissen offener gegenüber stehen. Damit würden wir vermutlich stärker in den Grau Bereich und nicht nur Schwarz Weiß argumentieren.

Dann MÜSSEN wir hier alle erstmal stllhalten.
Dann (öffentliche) FAKTEN zur Ausstattung von A200DEU gibt es ... Keine !

[Leuco]

Dann MÜSSEN wir hier alle erstmal stllhalten.
Dann (öffentliche) FAKTEN zur Ausstattung von A200DEU gibt es ... Keine !

Heißt ja nicht stillhalten. Diskutieren und spekulieren macht ja Spaß. Man sollte aus meiner Sicht nur nicht vorschnell zu einem Fazit kommen und im Konjunktiv bleiben.

[roomsim]

Richtig, weshalb ich auch der Meinung bin, dass die Argumentation a la "MEKO A200 von der Stange" von Anfang an nicht zutraf. Genau das ist ja die Krux.
Deshalb habe ich ja auch dafür argumentiert eine bspw FDI im ist-Zustand zu übernehmen und größere Änderungen den Einheiten (sofern diese nicht während regulärer Wartungszyklen durchgeführt können, was für die A200 genauso gilt) später umzusetzen wenn potentere Einheiten zugelaufen sind.

Erster Abschnitt siehe Leuco.

Kennst du den Unterschied im Aufwand Sachen nachzurüsten/umzubauen, vs. gleich von Anfang an einzubauen?
Der ist gewaltig, weshalb das von dir Vorgeschlagene Konzept eine reine Geldverschwendung wäre.

Das gilt für eine FDI und das gilt für eine A200. Das ist aber nicht das, was man in Bezug auf die A200 kommuniziert oder hier fordert. Wenn die Aussagen bezüglich einer Saab-Ausstattung stimmen, ist ein Großteil dieses Ausrüstungs-kits noch nie auf der A200 verwendet worden. Es macht sowohl zeitlich wie auch risikotechnisch einen großen Unterschied, ob bloß einzelne Komponenten ersetzt werden oder man von Sensoren über Effektoren bis hin zu Software das meiste von dem austauscht, was nicht Niet- und Nagelfest ist. Und das auf einer vergleichsweise kleinen Basis, die keinen großen Spielraum für Gewichts- oder Volumenzunahmen lässt, vergleichsweise alt ist und das für einen Kunden, der auch nicht sonderlich bekannt dafür ist, Fähigkeitsabschläge einfach so hinzunehmen.

Wir reden hier über zwei Szenarien:
1. Die Verheiratung eines Schiffsrumpfes und seiner inhärenten Eigenschaften (Hotel Load, Maschinen, Navigation) mit einem Bewaffnungskits, das sich in der Konfiguration bewährt hat.
vs 2. Die Integration Systemfremder Waffen und Sensoren in ein geschlossenes System, das für seine in diesem Bereich Schlechten Möglichkeiten bekannt ist.

Wie groß da der Unterschied ist kann keiner von uns mit öffentlich zugänglichen Quellen bewerten, weshalb auch niemand hier im Forum das Abschließend klären kann.

Wir reden hier immer noch von einem Schiff, dass, sofern diese 1mrd Euro Beschaffungskosten pro Schiff stimmen sollte, fast 400mio Euro mehr kostet, als sein ägyptischer Vorgänger. Die MEKO A200DEU wäre damit rund 60% teurer als die A200EN. Diese Mehrkosten entstehen nicht alleine durch SeaGiraffe und Mk41.

Ich gehe deshalb davon aus, dass die wenigen verbliebenden Effekte des Stangenkaufs hier nur wenig ins Gewicht fallen werden. Im großen und ganzen wird sich die Endausstattung dieser Einheiten nicht groß anders gestalten, als wenn man eine Maßanfertigung endausstattet. Nur weil da eine "MEKO" vor dem Namen steht, wird daraus nicht plötzlich ein Zauberschiff, dass auf magische Weise mit jeglichen Komponenten dieser Welt umgehen kann.

Wenn man schon zu solchen Längen geht, soll man wenigstens nicht so tun, als würde es sich hier um einen Stangenkauf handeln der bis 2029 auf dem Hof steht.
Worauf man sich anschließend darüber streiten kann, warum man einen solchen Prototypen beschafft wenn man andere haben könnte, aber das ist eine andere Diskussion.

Schonmal daran gedacht, das im Stückpreis andere Leistungen enthalten sein könnten?
Wir wissen nicht wie viel Wartung, Ersatzteile und Munition in den Ägypten Verträgen und deutschen Enthalten ist.
Auch nicht vergessen darf man die Inflation (Kumuliert seit 2018 25%) und das ein Teil der Schiffe in Ägypten gebaut wurde und damit billigere Arbeitskräfte hatte.

Aber mal ein genereller Denkanstoß :

Wenn diese Ausstattung so reibungslos auf der A200 umgesetzt werden kann, wie es vermutet wird, warum hat TKMS dann laut eigener Aussage monatelang an einer MEKO A210 für Australien gearbeitet? Zwei zusätzliche VLS Module und eine überarbeitete Bordwand alleine reichen nicht, um bei einem rund 10m längeren und rund 1.000t bzw 30% schweren Schiff zu landen. Schelm wer böses denkt.

Hat vielleicht damit zu tun, das man bei der A210 mit zwei Inseln und einem wesentlich größeren Radar(als auf der A-200 möglich), sowie zwei zusätzlichen 11m RHIB Buchten, einem Größeren Hangar und zwei Containerstellplätzen plante.
Das summiert sich sehr schnell.
Mir kommt die A210 eher sogar zu klein für ihre Fähigkeiten vor.
Aber schönes Ablenkungsmanöver.

Auch wenn viele der Herleitungen logisch klingen, basieren sie doch größtenteils auf blanken Vermutungen. Wenn ich keine Details zu einer Mercedes G Klasse kennen würde, könnte ich die Argumentationskette dort ähnlich aufbauen und darlegen wie völlig veraltet das Design ist. Andersherum finden sich viel Argumente um bei der A200 in die gegenteilige Richtung zu argumentieren.

Teilweise betreiben wir hier Wortklauberei. Was ist eine Weiterentwicklung, was ist einen Neuntwicklung, wann kann man bei einem modularen Schiff noch von der Stange sagen, wenn man die Optionen wechselt usw.

Letztlich dienen die Argumentationen die vorgefasste Meinung zu bestätigen. Diese Meinung beruht aber auf unvollständigen Vergleichsmöglichkeiten und ist deshalb schon von Beginn an stark fehlerbehaftet. Wenn man dann auf falschen Annahmen immer weitere Argumente aufbaut, welche teils ggf. logisch sind, kommt man trotzdem zu völlig falschen Einschätzungen.

Ich denke es ist wichtig dass wir uns stärker auf die Fakten konzentrieren und den Punkten welche wir nicht wissen offener gegenüber stehen. Damit würden wir vermutlich stärker in den Grau Bereich und nicht nur Schwarz Weiß argumentieren.

Danke, bin ich voll bei dir.

[DeltaR95]

Aber mal ein genereller Denkanstoß :

Wenn diese Ausstattung so reibungslos auf der A200 umgesetzt werden kann, wie es vermutet wird, warum hat TKMS dann laut eigener Aussage monatelang an einer MEKO A210 für Australien gearbeitet? Zwei zusätzliche VLS Module und eine überarbeitete Bordwand alleine reichen nicht, um bei einem rund 10m längeren und rund 1.000t bzw 30% schweren Schiff zu landen. Schelm wer böses denkt.

Schon mal daran gedacht, dass die A-210 schwerer ist als die A-200, weil sie auch zwei Hauptmasten hat, ergo das hier so erhoffte "2-Insel-Konzept"?

Zudem hat die A-210 neben einem CIWS Platz vorne und achtern mittig auch eine Anordnung von zwei Mittelkalibergeschützen Backbord und Steuerbord.

Alleine das kostet ordentlich Gewicht. Dazu noch die Faced Array Radar usw. Da sind 1.000 t schnell weg.

Die A-210 ist mit einer komplett anderen Radar-Suite aufgebaut, nämlich von CEAFAR. Die A-200 erhält maximal eine rotierende Sea Giraffe 4A. Somit geht auch dein kompletter "abgeleiteter" Vergleich von A-210RAN und A-200RAN fehl.

Damit schließt sich auch der Kreis, warum die A-200 gegen die MOGAMI verloren hat:

Die MOGAMI war von Anfang an in ihrem Design des Mastes auf ein Faced Array Radar ausgelegt. Die A-200 kann das nicht tragen, weil der vordere Mast das ohne grundlegendes Redesign der übrigen Hülle absehbar nicht tragen kann. Damit hatte TKMS weder mit der A-210 noch der A-200 einen Entwurf in der Hand, den man der RAN als "marktverfügbar" anbieten konnte.

Nebenbei gesagt gibt Wagener in der Podcastfolge an, selber nicht zu wissen, was für Alternativprodukte überhaupt bis 2029 zur Verfügung stehen. Minute 11:20. Was anscheinend auch auf seine Kollegen zutrifft, wenn man sich die Aussagen derer durchließt. Das muss man nicht retroperspektiv auf der Basis von "die wissen schon, was sie tun" verteidigen. Denn wenn man dieser Aussage glauben schenken darf, tun sie es nicht.

In der Politik geht es scheinbar gerade doch nur darum, die heimische Werftenindustrie zu füttern. Warum sollte ein MdB jetzt also im Ausland nach Alternativen suchen, wenn die Alternative aus dem Ausland (F126) gerade krachend zerschellt ist?

[Helios]

Bspw ist meine Ansicht, dass die A200 ein altes Design ist, belegbar. Das Design wurde 1997 vorgestellt.

Abgeschlossen wurde der ursprüngliche Grundentwurf Anfang der 2000er Jahre für dem Übergang in den Bau für die Marine Südafrikas, die Aussage eines "älteren Designs des Grundentwurfs" (vgl. bspw. K130') wäre damit belegt, allerdings ist dieser Beleg irrelevant für die von mir gestellten Fragen und letztlich auch wenig Aussagekräftig für irgendetwas anderes.

Meine Ansicht, dass sich an Rohbau, Schiffskonzept und den Grundsätzen der Systemarchitektur seitdem kaum etwas geändert haben dürfte, ist nicht belegbar, aber logisch herleitbar.

Logisch herleitbar ist etwas, wenn von nachgewiesenen Fakten eindeutig kausale, weitgehend zwingende Schlüsse möglich sind. Das ist aber bei dir nicht zutreffend. Du beziehst dich beispielsweise darauf, dass "sich am Rohbau sichtbar nichts geändert hat" und ein Unterschied zu den moderneren Entwürfen besteht (eine A-100 Mk.III gibt es übrigens nicht, und einen belastbaren Entwurf einer A-300 auch nicht). Das könnte ein Indiz sein, wenn hier ein Zusammenhang mit eindeutigen Designdefiziten aufgezeigt würde, der im Zusammenhang mit einer modernen Ausstattung auftritt - einen solchen stellst du allerdings nicht her. Die reine Erwähnung, unabhängig davon ob sie zutreffend ist oder nichts, leitet gar nichts her. Sie stellt allenfalls etwas fest.
Du erwähnst eine analytische logische Herleitung, die sich an den Proportionen, der Energieversorgung, den nautischen Eigenschaften und der Tonnage orientiert. Auch in diesem Fall fehlen aber konkrete, nachgewiesene Merkmale für die einzelnen Klassen, so dass du hier entsprechende Ähnlichkeiten als gegeben voraus setzt, ohne sie konkret benennen zu können. Aber selbst wenn solche angenommen werden, erlauben auch diese keine logische Herleitung einer Antwort der von mir formulierten Fragen. Das gilt im übrigen auch für den Vergleich mit der (im übrigen bisher nicht ausgearbeiteten) A-210.

Meine Ansicht, dass es deshalb in der Integration von einer großen Anzahl moderner Systemen zu Problemen kommen könnte, ist hingegen bloß eine Vermutung, nicht zuletzt weil die Basis dieser Vermutung auf einer hergeleiteten (und damit argumentativ kaum belastbaren) "Tatsache" fußt. Sie ist logisch konsistent, unter Annahme der oberen Aussage implizierbar, aber mehr eben auch nicht.

Das heißt übersetzt, in deinem eigenen Bezugsrahmen erscheinen deine Vermutungen logisch (immerhin ), aber objektiv betrachtet sind es nur Vermutungen, für die du nicht einmal ansatzweise konkrete Hinweise geben kannst und deren Herleitung durchaus auch anders betrachtet werden kann, was dann auch die Antwort auf meine Fragen ist. Deiner Meinung darfst du natürlich gern sein, aber da hier doch so einige Verwirrung darüber besteht wäre es meiner Ansicht nach für die Diskussion angebrachter, wenn du diese etwas klarer von den tatsächlichen Fakten trennen könntest.

[DarthHelmchen]

Die A-200 erhält maximal eine rotierende Sea Giraffe 4A.

Warum ist das Sea Giraffe 4A Fixed Face ausgeschlossen? Nach dieser Grafik (gefunden auf navalanalyses.com) existiert zumindest ein Entwurf für einen Mast mit vier festen Antennen.

[Bild: https://blogger.googleusercontent.com/im...e_w450.jpg]

Diese Variante ist zwar wahrscheinlich noch nicht fertig konstruiert, gleiches gilt aber für ein die Integration eines neuen VLS. Die Deutsche Marine wird mit Sicherheit keine MICA oder Umkhonto einführen, daher muss ein ESSM-taugliches VLS integriert werden (ExLS, Singel Cell Launcher oder volles MK41). Da sich die A-200DEU damit doch deutlich von der Algerischen oder Ägyptischen Variante unterscheidet und entsprechend eh erheblicher Konsruktionsaufwand anfällt, ist die Umgestaltung des Masts zumindest nicht ausgeschlossen.

[DeltaR95]

Warum ist das Sea Giraffe 4A Fixed Face ausgeschlossen? Nach dieser Grafik (gefunden auf navalanalyses.com) existiert zumindest ein Entwurf für einen Mast mit vier festen Antennen.

Eine SG 4A Fixed Face ist nicht ausgeschlossen, wenn man bereit ist, das gesamte Schiff einmal aus Sicht der Konstruktion anzupacken. Eine Fixed Face AESA Radaranlage erzeugt ganz andere Störfelder als eine rotierende Variante und bedingt daher auch die komplette neue Berechnung des Top Deck Design (dauert bei so einem Entwurf nach meiner Erfahrung ca. 12 bis 18 Monate).

Wenn man aber den Zeitplan bis 2029 halten will, muss man nehmen, was man eben gesichert in der Tasche hat und das ist die A-200 mit einer rotierenden Radaranlage.

Man muss es mal so sehen, wenn man eine rotierende AESA Fläche mit vier fest installierten vergleicht braucht man ca. die 3-fache Kühlleistung. "Nur" 3-fach, weil die festen AESA-Flächen normalerweise ohne Leistungsverlust im Vergleich mit der rotierenden Anlage kleiner ausgeführt werden können.

Eine moderne AESA Fläche benötigt ca. 50 kW an Kühlleistung (nur über Kühlwasser, nicht die Wild Heat, die an die Umgebungsluft abgegeben wird, die kommt noch oben drauf). Die Fixed Face liegt dann bei ca. 150 kW für "Chilled Water".

Klingt nicht nach viel, aber wenn man dann z.B. den Turbo-Kaltwasser-Satz vergrößern muss, darf man auch dort alles durchrechnen. Von der Dämmung der Rohrleitungen bis hin zum Durchmesser der Leitungen und der Größe der Seekästen. Vom Thema Schock- und Vibrationssicherheit und deren umfangreicher Berechnung mittels FE-Simulation und ggf. Schocknachweisen auf den Prüftständen nach MIL-S-901C (bzw. dessen DTL Nachfolger) oder sonstigen nationalen Vorschriften mal ganz zu schweigen. Auch da reden wir eher über Jahre an Verzug, nicht Monate.

Das Problem in diesem Beispiel zieht sich somit von oben nach unten durch - selbst wenn am Ende "unten" im Maschinenraum nichts angepasst werden muss, muss es trotzdem alles gerechnet werden, sonst knallt es beim Shakedown Trial.

All das halte ich bei Ablieferungstermin in 2029 für unrealistisch. Wenn man sagt "2033 reicht mir auch!" sieht die Bewertung anders aus, dann könnte man den Versuch zumindest ernsthaft in Erwägung ziehen und durchrechnen.

Das Schöne an dem Bild von TKMS ist halt, dass es keinerlei Information darüber erhält, ob man auf jedem "Steckplatz" das Maximum einrüsten kann oder es Verdrängungseffekte gibt.

Der Entwurf der A-200 hat ein gewisses "Budget" für Space, Weight, Power and Cooling (SWAP-C), in dem man sich relativ frei als Kunde bewegen kann. Man darf es nur nicht überschreiten

Am Beispiel des Bildes von TKMS:

Wenn du den Mast mit Fixed Face Radar wählst, hat dies eine deutliche Verschiebung des Schwerpunktes nach oben zur Folge. Den kontert man normalerweise mit mehr Ballast im Kiel, wenn man nicht den nutzbaren Kraftstoffvorrat (der durch die definierten Bunker vorgegeben ist) beschränken möchte und dem Kunden eine Mindestrestmenge vorschreiben will, damit die Gesamtstabilität erhalten bleibt.

Ob dann auch noch überall die anderen "schwersten und besten" Module einbaut werden können, ist dann die spannende Frage.

[DarthHelmchen]

Eine SG 4A Fixed Face ist nicht ausgeschlossen...

Danke für die ausführliche Antwort.
Bin nur interessierter Laie und habe bei deiner Aussage sofort an diese Grafik denken müssen.