(See) MEKO A-200DEU

[roomsim]

Danke erstmal für die Aufklärung, wieder was neues gelernt

Soweit ich weiß gibt es keine „direkte“ Verwandtschaft zwischen der Absalon und Iver Huitfeldt Klasse. Sie ähneln sich zwar durchaus, sie stammen aber auch vom selben Schiffbauer. Die Huitfeldt dürfte zur Absalon wahrscheinlich das sein, was die A400 AMD zur F125 ist. Aber sowohl die Dimensionen, wie auch Rumpfform und Aufbauen unterscheiden sich teils deutlich voneinander, auch wenn man zugegebenermaßen recht genau hingucken muss.
Das dürfte hier vielleicht etwas deutlicher zu erkennen sein:
https://www.navalanalyses.com/2021/02/ph...-iver.html
https://www.directupload.eu/file/d/9212/...md_jpg.htm

Davon ist die AH140 nochmal was leicht anderes, da man hier sowohl am Rohbau wie auch an der Maschinerie und den Bordsystemen einige Veränderungen vorgenommen hat. Das ist mMn nur schlecht mit der A200 zu vergleichen, die A100 wäre vermutlich das bessere Beispiel für eine ähnliche Evolutionsgeschichte.

https://www.kriegsschiffe.net/landingpag...dt-klasse/
https://www.naval-technology.com/project...s/?cf-view
Hier kannst du direkte Verwandtschaft nachlesen.

Die Maschinenanlage der AH140 ist der der IH nahezu identisch, die Diesel sind mit der Exakt gleichen Leistung nur das die AH140 mit der M71 Variante den Nachfolger der M70 Varianter der IH hat. Bei den Geratoren sieht es ähnlich aus die IH hat 2 CAT3512(1360kW) und 2 CAT3508(900kW) und die AH 140 kann entweder mit 4 CAT3512C (Untervariante CAT3512 auch 1360kW) , 4 MTU 16V 2000 M41B(900kW), 4 MTU 12V4000 M53B(1650kW) oder einer Kombination Ausgestattet werden.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...lly-armed/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/
https://www.mtu-solutions.com/content/da...Marine.pdf

Der Rumpf der IH wurde nahezu 1 zu 1 für die AH140 übernommen inklusive interner Aufteilung.

[HeiligerHai]

Weiß ja nicht wie’s dir geht aber ich nehme lieber 20mm als gar keine mm.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...abilities/

Ich nehm auch eher einen Leopard 1 als einen T-34.
Trotzdem ist ein Leopard 1 heutzutage nicht zufriedenstellend.

Was Frankreich meint mit seinen Fregatten tut, ist mir dabei relativ egal, wichtig ist was mit unseren FDIs möglich wäre. Da man hier auf Drittanbieter zugreift bedeutet das für uns, das man hierbei entweder auf Rhode & Schwarz zugreifen kann, oder ebenfalls auf VIRGILIUS setzt, dass auch auf der F127 in Kombination mit KORA 40 zum Einsatz kommen soll.
https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Du hast den Status Quo der FDI wie folgt beschrieben:"Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite"
Ich habe daraufhin mit Quellen belegt, dass weder Frankreich noch Griechenland aktuell eine volle EW-Suite haben.
Was Griechenland angeht: Deine eigene Quelle (NavalNews) belegt, dass die Beschaffung von Virgilius geplant ist.
Daraus kann man direkt schlussfolgern, dass sie noch nicht geschehen ist und es hier vorerst beim Fähigkeitsdelta des Status Quo bleibt.

Ansonsten würde ich gerne darauf hinweisen, dass Virgilius nicht Kora40 ersetzt und vice versa.
Virgilius ist sehr gut im Bereich ECM und Kora40 ist sehr gut im Bereich ESM.
Das ergänzt sich und genau deswegen wäre das die europäische Lieblingslösung der Marine.

[Helios]

Mag sein, das Problem liegt halt auch primär in der angedachten Rolle.

Ich würde ja eher behaupten, das Problem liegt an eurer Bewertung, aber so hat jeder seinen Standpunkt.

Ganz allgemein schließe ich mich den ersten zwei Sätzen von Leuco an, die hier untergegangen sind und die ich deshalb noch einmal zitieren möchte:

Ich finde es erstaunlich wie das Schiff ohne nennenswerte Fakten so zerrissen wird. Wir reden hier über irgendwelche Annahmen welche aus dem Alter des ursprünglichen Designs oder der bisherigen Endkunden zusammen philosophiert werden.

Das meiste auf den letzten Seiten hier sind Spekulationen und Interpretationen, die primär die jeweiligen Ansichten widerspiegeln, aber wenig mit den Faktenlage zu tun haben und denen ehrlich gesagt zu einem nicht unerheblichen Teil auch die fachlichen Grundlagen fehlen. Bei der Frage nach der zur Verfügung stehenden Energie ist das beispielsweise sehr deutlich geworden, ein weiteres Beispiel sind die theoretischen Möglichkeiten des MEKO-Entwurfs zur Bekämpfung von "asymmetrischen" Bedrohungen, die auch durch die gern zitierte (und hier im Forum ja in der Vergangenheit auch gern verwechselte) Graphik nicht erschöpft sind, also darüber hinaus gehen. Richtig ist nur, dass das bisher nicht gebaut wurde, wie so vieles andere auch nicht.

Eine MEKO A-200 kann völlig verhunzt oder sehr gut durchdacht und ausgestattet werden, auch in Bezug auf die realen (sinnvollen) Bedürfnisse und Einsatzanforderungen unserer Marine. Wo auf diesem Spektrum wir uns mit einer A-200DEU bewegen wissen wir aktuell nicht. Pessimistische Meinungen dazu sind genauso legitim wie optimistische, klar muss aber sein, dass dieses Spektrum existiert. Ich würde mir daher wünschen, dass das etwas mehr berücksichtigt werden würde, es etwas mehr Zweifel an den eigenen Interpretationen und etwas weniger Schärfe in den Argumentationen gibt.

[DopePopeUrban]

Ich nehm auch eher einen Leopard 1 als einen T-34.
Trotzdem ist ein Leopard 1 heutzutage nicht zufriedenstellend.

Dann solltest du mit am meisten gegen eine A200DEU-Beschaffung sein.
Die Argumentation, lieber vollständig auf Leichtgeschütze zu verzichten wenn diese nicht dem Kaliber 30mm entsprechen, halte ich beim besten Willen nicht für zielführend.

Du hast den Status Quo der FDI wie folgt beschrieben:"Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite" [...]

Hab ich nicht, da scheinst du mich einfach nur falsch verstanden zu haben.
Wieso sollte man hier in einem Status Quo diskutieren, die A200DEU wird schließlich auch nicht im Status Quo beschafft? Aber es ist eben etwas anderes, ob du Komponenten auf eine dafür vorgesehen Stelle schraubst, oder gleicht die halbe Schiffsstruktur aufreißen musst.

Ansonsten würde ich gerne darauf hinweisen, dass Virgilius nicht Kora40 ersetzt und vice versa. [...]

Das war mit der Aussage auch nicht gemeint, hab ich so mEn auch nicht angeführt. Wäre auch ein wenig merkwürdig, KORA 18 dient primär zu R/C-ESM, KORA 40 weiß ich nicht ob da auch ECM inkludiert ist.

[ObiBiber]

Ich würde ja eher behaupten, das Problem liegt an eurer Bewertung, aber so hat jeder seinen Standpunkt.

Ganz allgemein schließe ich mich den ersten zwei Sätzen von Leuco an, die hier untergegangen sind und die ich deshalb noch einmal zitieren möchte:

Das meiste auf den letzten Seiten hier sind Spekulationen und Interpretationen, die primär die jeweiligen Ansichten widerspiegeln, aber wenig mit den Faktenlage zu tun haben und denen ehrlich gesagt zu einem nicht unerheblichen Teil auch die fachlichen Grundlagen fehlen. Bei der Frage nach der zur Verfügung stehenden Energie ist das beispielsweise sehr deutlich geworden, ein weiteres Beispiel sind die theoretischen Möglichkeiten des MEKO-Entwurfs zur Bekämpfung von "asymmetrischen" Bedrohungen, die auch durch die gern zitierte (und hier im Forum ja in der Vergangenheit auch gern verwechselte) Graphik nicht erschöpft sind, also darüber hinaus gehen. Richtig ist nur, dass das bisher nicht gebaut wurde, wie so vieles andere auch nicht.

Eine MEKO A-200 kann völlig verhunzt oder sehr gut durchdacht und ausgestattet werden, auch in Bezug auf die realen (sinnvollen) Bedürfnisse und Einsatzanforderungen unserer Marine. Wo auf diesem Spektrum wir uns mit einer A-200DEU bewegen wissen wir aktuell nicht. Pessimistische Meinungen dazu sind genauso legitim wie optimistische, klar muss aber sein, dass dieses Spektrum existiert. Ich würde mir daher wünschen, dass das etwas mehr berücksichtigt werden würde, es etwas mehr Zweifel an den eigenen Interpretationen und etwas weniger Schärfe in den Argumentationen gibt.

Gut zusammengefasst!
Ich hoffe dass man in den nächsten Wochen etwas offizielles von TKMS zum diskutieren bekommt

[HeiligerHai]

Dann solltest du mit am meisten gegen eine A200DEU-Beschaffung sein.
Die Argumentation, lieber vollständig auf Leichtgeschütze zu verzichten wenn diese nicht dem Kaliber 30mm entsprechen, halte ich beim besten Willen nicht für zielführend.

Ich gehe nicht davon aus, dass mein bei einer A-200 auf MLG verzichten muss.

Hab ich nicht, da scheinst du mich einfach nur falsch verstanden zu haben.
Wieso sollte man hier in einem Status Quo diskutieren, die A200DEU wird schließlich auch nicht im Status Quo beschafft? Aber es ist eben etwas anderes, ob du Komponenten auf eine dafür vorgesehen Stelle schraubst, oder gleicht die halbe Schiffsstruktur aufreißen musst.

"Im übrigen operieren die FDI (im Plan) in sowohl der griechischen wie auch französischen Version mit 32x ASTER 30 B1 (je nachdem später eventuell auch mit 24x ASTER + 8 MdCN für Grieichenland), einer 76mm mit DART Befähigung, Wahlweise mit KNDS Narwhal 20mm (FR) oder Leonardo Lionfish 20mm (GRC). Die griechischen Version ist mit 1x21 RAM ausgestattet, die französische Version in Zukunft mit dem MPLS. Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite"
Klingt für mich schon nach Status Quo und nicht nach FDI-DE.

[DopePopeUrban]

Ich gehe nicht davon aus, dass mein bei einer A-200 auf MLG verzichten muss.

Die Meinung kannst du ja gerne haben aber genauso wie bei @ObiBiber würde ich trotzdem gerne von dir wissen, worauf diese Annahme fußt. Also ob du ein Beispiel dafür kennst oder ob du eine Position vermutest an der das möglich wäre ohne die Schiffssubstand groß aufreißen zu müssen.

Offiziell gilt ja noch die Prämisse des MOTS-Entwurfs mit Zulauf ab 2029, so viele Änderungen können es ja dann nicht sein.

Klingt für mich schon nach Status Quo und nicht nach FDI-DE.

"Im übrigen operieren die FDI (im Plan) in sowohl der griechischen wie auch französischen Version mit 32x ASTER 30 B1 (je nachdem später eventuell auch mit 24x ASTER + 8 MdCN für Grieichenland), einer 76mm mit DART Befähigung, Wahlweise mit KNDS Narwhal 20mm (FR) oder Leonardo Lionfish 20mm (GRC). Die griechischen Version ist mit 1x21 RAM ausgestattet, die französische Version in Zukunft mit dem MPLS. Unterstützt von einer vollen ESM/ECM Suite"

Aber seis drum.

[Milspec_1967]

Gut zusammengefasst!
Ich hoffe dass man in den nächsten Wochen etwas offizielles von TKMS zum diskutieren bekommt

Falls F-126 weitergeführt wird (ohne A200DEU), werden wir das vermutlich nie sehen.

[DeltaR95]

https://suv.report/8%F0%9F%8E%99%EF%B8%8...n-wagener/

Zu F126 und A-200.

Bestätigt wird eine zu F123 synergetische Ausrüstung, ergo Saab.

[Milspec_1967]

https://suv.report/8%F0%9F%8E%99%EF%B8%8...n-wagener/

Zu F126 und A-200.

Bestätigt wird eine zu F123 synergetische Ausrüstung, ergo Saab.

Das wäre zu schön um wahr zu sein.

[DopePopeUrban]

Bestätigt wird eine zu F123 synergetische Ausrüstung, ergo Saab.

Ah verstehe, marktverfügbarkeit und so. Gute Wahl, das SdEV der F123 gestaltet sich bekanntlich vollkommen ohne Verzögerungen.
Was meinst du, Zulauf pre oder post 2032?

[DeltaR95]

Ah verstehe, marktverfügbarkeit und so. Gute Wahl, das SdEV der F123 gestaltet sich bekanntlich vollkommen ohne Verzögerungen.
Was meinst du, Zulauf pre oder post 2032?

Ich meine, du solltest lernen, zwischen Einsatzsystem und Plattformsystem zu unterscheiden.

SdEV wird scheinbar durch maroden Schiffbau gehemmt, nicht Fehler im Einsatzsystem. Mal abgesehen davon weiß hier keiner, welche Rolle BAAINBw und Marine bei den Verzögerungen von SdEV spielen.

[Milspec_1967]

Ah verstehe, marktverfügbarkeit und so. Gute Wahl, das SdEV der F123 gestaltet sich bekanntlich vollkommen ohne Verzögerungen.
Was meinst du, Zulauf pre oder post 2032?

Eine Quasi Entkernung und Neu Einbau vieler Komponenten dürfte erheblich mehr Bau Unsicherheit bergen, als ein Schiffs Neubau.
Zumal der reine Schiffs Körper bis Decks Höhe für TKMS nun wahrlich nichts Unbekanntes mehr sein sollte... Es gibt schließlich schon einige Exemplare davon, die sehr schnell gebaut wurden.

[Broensen]

Bestätigt wird eine zu F123 synergetische Ausrüstung, ergo Saab.

Also "vergleichbare Technik in bestimmten Bereichen" kann alles und nix heißen.

[DopePopeUrban]

SdEV wird scheinbar durch maroden Schiffbau gehemmt, nicht Fehler im Einsatzsystem.

Ist das so?
Nach meinem Verständnis hakt es vor allem an der „Komplexität“ des Unterfangens, was bislang auch so bestätigt wurde. Was wenig verwunderlich wäre, wenn man bedenkt, was man hier durch was ersetzen gedenkt.

Als erste F123 wird sie im Rahmen des Vorhabens „Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit“ (SdEV) aufwendig umgerüstet. „Das Schiff befindet sich jetzt seit fast drei Jahren in Emden im Dock. Wir liegen bei dem Projekt weit hinter dem Zeitplan, was aber weitestgehend der Komplexität des Vorhabens geschuldet ist“, erklärt Kapitän zur See Jan Hackstein.

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...70327.html
—————

Eine Quasi Entkernung und Neu Einbau vieler Komponenten dürfte erheblich mehr Bau Unsicherheit bergen, als ein Schiffs Neubau.

Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Nicht nur ist die A200 schiffbaulich ungefähr genauso alt wie die F123, sie ist auch noch signifikant kleiner und leichter. Die muss genauso „entkernt“ werden um ein F123B Kit zu unterstützen, obgleich das weder auf der F123 noch der A200 so geschieht, wie man sich das vorstellt. Ob du die Infrastruktur eines existierenden Schiffs herausnimmst und durch neue ersetzt oder ob du diese neue Infrastruktur direkt als Erstanlage neu konstruierst und baust, nimmt sich wenig in Bezug auf bautechnische Unsicherheiten.

Eine A200DEU die mit einer F123-ähnlichen Saab Suite ausgestattet ist, wäre kein Entwurf von der Stange sondern ein Prototyp. Genauso wie die bisherigen drei Klassen vor ihr.