USA vs. Iran

[Schneemann]

eine Neujustierung ohne den großen Knall davor, den möglicherweise niemand überleben wird - wie stellst Du Dir das vor?

Das ist mir nun etwas zu sehr ein Schreckensgemälde. Und es trifft den Kern nicht ganz, denn es suggeriert, dass es nur zwei Optionen gibt: Entweder lassen wir a) die Schurken frei gewähren, nur um weitaus Schlimmeres zu verhindern, oder andererseits treten wir b) ihnen entgegen und schlagen sie notfalls mit den eigenen, wenn auch völkerrechtlich nicht einwandfreien, Waffen, was aber das Risiko einer bombastischen Katastrophe in sich trägt?

Das erinnert mich zu sehr an Moskaus "Madman-Theorie" im Medwedew'schen Weihnachtsmann-Stil: Hohoho, wenn wir nicht kriegen, was wir wollen, dann vernichten wir die Erdkugel. Heißt: Das Drohgebäude der allumfassenden Zerstörung wird hier als psychologisches Schreckgespenst genutzt, um gerade die eigenen Aggressionen absichern zu können. Auf dieses Spiel sollten wir uns aber nicht einlassen.

Schneemann

[Kongo Erich]

Das ist mir nun etwas zu sehr ein Schreckensgemälde. Und es trifft den Kern nicht ganz, denn es suggeriert, dass es nur zwei Optionen gibt: Entweder lassen wir a) die Schurken frei gewähren, nur um weitaus Schlimmeres zu verhindern, oder andererseits treten wir b) ihnen entgegen und schlagen sie notfalls mit den eigenen, wenn auch völkerrechtlich nicht einwandfreien, Waffen, was aber das Risiko einer bombastischen Katastrophe in sich trägt?

Das erinnert mich zu sehr an Moskaus "Madman-Theorie" im Medwedew'schen Weihnachtsmann-Stil: Hohoho, wenn wir nicht kriegen, was wir wollen, dann vernichten wir die Erdkugel. Heißt: Das Drohgebäude der allumfassenden Zerstörung wird hier als psychologisches Schreckgespenst genutzt, um gerade die eigenen Aggressionen absichern zu können. Auf dieses Spiel sollten wir uns aber nicht einlassen.

Schneemann

mir fehlt die klare Antwort auf meine Frage: Wie stellst Du Dir das vor?

Ich bin durchaus der Meinung, dass wir eine "Neujustierung" brauchen. Allerdings sehe ich die mehr in einem Reformprozess, der sich auch auf dem Weg befindet - weg von den beiden "Machtblöcken" des Kalten Krieges, die sich gegenseitig blockiert haben - hin zu einer Globalisierung und der Stärkung von Regionalmächten.

Das bringt natürlich gleichzeitig einen Machtverlust der bisherigen Supermächte mit sich. Und wir sehen sowohl bei Russland (Georgien, Ukraine) wie auch bei den USA (Venezuela), dass so ein Machtverlust die Gefahr von kriegerischen Auseinandersetzungen nach sich zieht.
Dass es auch anders gehen würde zeigt das Beispiel der Auflösung des Warschauer Pakts und der UdSSR sowie die Wiedervereinigung Deutschlands.

Darauf ist zu setzen - also primär auf Diplomatie. Und zugleich auf die Stärkung der Regionalmächte. China ist nach der Mao-Aera unter Anstoß von Deng Hsiao Ping ein Musterexemplar dieser Stärkung. Heute wird niemand mehr ernsthaft daran denken, China anzugreifen.
Auf dem Weg zu einer solchen "Unangreifbarkeit" sehe ich auch Indien oder Brasilien, bzw. Staatenbünde wie die EU, die Region von Lateinamerika oder die ASEAN-Staaten; das ist ein zäher Prozess, allerdings ein friedlicher Weg, der nicht nur militärische Stärke (ausreichende Abschreckung als Abwehrbereitschaft) sondern auch eine wirtschaftliche Entwicklung in sich einschließt.
Welche Gruppierungen dazu in Frage kommen, war schon vor Jahren auf "Globaldefence" (nicht mehr im Netz) ausgeführt. Und die seitherige Entwicklung bekräftigt die damaligen Skizzierungen.

Es ist also ein Zwischenweg zwischen der Normativen Nachkriegsordnung einerseits und der "Macht des Stärkeren" andererseits.
Dieser Zwischenweg verlangt aber - wenn er denn konfliktfrei verlaufen soll - dass sich die Groß- und Supermächte zurück halten und aufhören, anderen Staaten und Kulturen ihren Weg aufzuzwingen.
Es gibt nun einmal unterschiedliche Kulturkreise, die es zu respektieren gilt. Dafür gibt es sogar eigene Studiengänge (interkulturelle Kommunikation).
Warum sollte das also nicht zu schaffen sein?

[Schneemann]

@Kongo Erich

mir fehlt die klare Antwort auf meine Frage: Wie stellst Du Dir das vor?

1. In jedem Fall müssen Atomwaffen als nicht entscheidender Faktor angesehen werden. D. h. ein Aggressor muss wissen, dass seine Atomwaffen, so er sie denn hat, keine Garantie dahingehend sind, dass er im Falle eines Angriffes auf einen dritten Staat nicht direkt im Rahmen eines konventionellen Gegenschlages angegriffen wird.

Soll heißen: Wir müssen an den Punkt, wo einem Atomwaffen besitzenden diktatorisch regierten Staat klar ist, dass seine Atomwaffen keine Garantie entgegen einer Niederlage in einem Krieg (mehr) darstellen.

Denn sollten wir immer zurückzucken, wenn ein Aggressor Atomwaffen hat, so könnte z. B. Nordkorea den Süden angreifen und dann - wie genau der konventionelle Schlagabtausch dann ausgeht, dies mal außen vorgelassen, da auch der Süden sehr stark ist - jedwede Gegenreaktion mit einer atomaren Drohung abblocken. Und genau darauf dürfen wir uns nicht mehr einlassen.

2. Darüber hinaus sollten in internationalen Institutionen von Gewicht tatsächlich nur mehr demokratisch oder zumindest in weiten Teilen demokratisch regierte Staaten entscheiden dürfen. Weil ansonsten schreiben uns dann irgendwelche Schurkenstaaten vor, wie wir XYZ zu handhaben haben.

Und genau dies ist ja auch mit der Hintergrund, weswegen die USA sich von den UN-Institutionen zunehmend entfremden und unilaterale Entscheidungen treffen (wobei man dann aber meistens genau diese Entfremdung ihnen vorhält und nicht den Umstand kritisiert, dass die UN-Institutionen von autoritären Staaten zweckentfremdet wurden und werden).

Schneemann

[Kongo Erich]

Das wird schwierig

@Kongo Erich
1. In jedem Fall müssen Atomwaffen als nicht entscheidender Faktor angesehen werden.
....

der Gedanke widerspricht den Erfahrungen seit 1945: der Besitz der Atomwaffen und das dadurch verursachte "Gleichgewicht des Schreckens" hat dazu geführt, dass große Konfilkte vermieden wurden.
Nicht atomar bewaffnete Staaten sind dagegen zum Spielball von starken Staaten (insbesondere aus dem sogenannten "Westen" geworden. Libyen, Irak oder jetzt Venezuela dienen als abschreckendes Beispiel.
Das ist der Grund, warum Autokraten wie Nordkoreas Kim im Besitz von Atomwaffen auch eine Art Lebensversicherung sehen.
Und es gibt gute Gründe zur Annahme, dass der Besitz von Atomwaffen verhindert hat, dass lokale Scharmützel (z.B. zwischen China, Indien, Pakistan) sich zu einem großen Krieg hochschaukeln.

2. Darüber hinaus sollten in internationalen Institutionen von Gewicht tatsächlich nur mehr demokratisch oder zumindest in weiten Teilen demokratisch regierte Staaten entscheiden dürfen. ...

...

@Schneemann

Die regelbasierte Nachkriegsordnung war darauf ausgelegt, dass alle Machthaber in ein Regelwerk eingebunden werden, egal ob absolute Erbmonarchie (Thailand), absolute Wahlmonarchie (Vatikan), konstitutionelle Monarchien (Europa, Japan, Marokko), Militär- (Lateinamerika, Afrika, Myanmar) oder Partei- (China, Vietnam) Diktaturen oder Theokratien (Iran, Tibet, Vatikan).

Was Dir vorschwebt wäre eine Art "globaler EU" - wer dem Club angehört, muss bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Da gibt es schon genug Schwierigkeiten, die unterschiedlichen Interessen auszugleichen. Wie soll das denn auf globaler Ebene gehen?

Was passiert mit den "Parias", die nicht zum Club gehören? Mit welchem Recht maßen wir uns an, unseren gesellschaftlichen Ansatz (Individuelle Rechte, Gleichheit der Personen, Demokratie ...) anderen Gesellschaften und der dort verwurzelten Kultur zu überstülpen?

Zwei Beispiele zu unterschiedlichen Gesellschaftskulturen:
"Emanzipation" hat sich erst die letzten ~ 150 Jahre im sogenannten "Westen" etabliert - wann haben die letzten Frauen in der Schweiz ihr Wahlrecht erhalten? Vorher war über Jahrtausende hin das alttestamentarische "die Frau sei dem Manne untertan" der gesellschaftliche Konsens nicht nur in Europa, und ist es in vielen islamischen Ländern heute noch.
"Individualismus" wird im chinesischen mit "Egoismus" gleich gestellt. Der einzelne Mensch wird über seine Ein- und Verbindung in einer Gemeinschaft - Familie, Clan ... - definiert.
Die Reihe könnte beliebig fortgesetzt werden.

Die Folge ist:
Es muss jeder Gesellschaft selbst überlassen werden, wie sich gegensätzliche oder konträre Auffassungen zum Ausgleich bringt. Aber ein anderer gesellschaftlicher Ansatz darf nicht dazu führen, dass einzelne Staaten (z.B. China) aus der Völkergemeinschaft ausgeschlossen werden, nur weil sie einem Ideal nicht entsprechen, das zufällig im sogenannten Westen überwiegt (und dort auch immer wieder angegriffen wird).

Und wer darf entscheiden, wer bei einem Regierungswechsel in den Club aufgenommen oder ausgeschlossen wird?

...
Und genau dies ist ja auch mit der Hintergrund, weswegen die USA sich von den UN-Institutionen zunehmend entfremden und unilaterale Entscheidungen treffen (wobei man dann aber meistens genau diese Entfremdung ihnen vorhält und nicht den Umstand kritisiert, dass die UN-Institutionen von autoritären Staaten zweckentfremdet wurden und werden).

@Schneemann
da bin ich jetzt völlig konträr. Du verwechselst nach meiner Überzeugung Ursache und Wirkung. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR und des Warschauer Pakts waren die USA die (einzige verbliebene) Supermacht.
Und sie haben das zunehmend genutzt, um sich "straflos" über die Reglularien und Vorgaben der UN hinweg zu setzen.
UN-Beschlüsse (Flugverbotszone über Libyen) wurden überdehnt und letztendlich missachtet,
der Anlass zu kriegerischen Entwicklungen immer fadenscheiniger formuliert (Irak, Iran, Venezuela).
Der erratisch irrlichternde derzeitige US-Präsident ist nur eine konsequente Fortentwicklung von früheren US-Regierungen.

Die Folge ist eindeutig ersichtlich.
Die schwächeren "Opfer-Staaten" und ihre Regierungen versuchen, stärker zu werden (Australien, Indien, Nordkorea), oder sich zu größeren Bündnissen zusammen zu schließen.
Dabei gibt es fließende Übergänge zwischen Ad-hoc-Bündnissen, die auch wieder auseinander fallen können, (Nordkorea und Russland, Jemen), und strukturellen Zusammenschlüssen (EU, Mercosur, ASEAN, Arabische Liga). Der Trend ist, dass die strukturellen Zusammenschlüsse langfristig stabiler und stärker werden.

[Broensen]

Darüber hinaus sollten in internationalen Institutionen von Gewicht tatsächlich nur mehr demokratisch oder zumindest in weiten Teilen demokratisch regierte Staaten entscheiden dürfen.

Was aber leider dazu führt, dass der globale Süden noch weiter übergangen und ausgegrenzt wird als ohnehin schon. Das führt auch wieder zu negativen Effekten und erst recht einem Niedergang des Völkerrechts.

Nicht atomar bewaffnete Staaten sind dagegen zum Spielball von starken Staaten (insbesondere aus dem sogenannten "Westen" geworden. Libyen, Irak oder jetzt Venezuela dienen als abschreckendes Beispiel.

Ich würde nicht sagen, dass in einem dieser Konflikte das US-Atomarsenal eine relevante Rolle gespielt hat.

[Kongo Erich]

...
Ich würde nicht sagen, dass in einem dieser Konflikte das US-Atomarsenal eine relevante Rolle gespielt hat.

ich sagte, dass das "fehlende Atomwaffenarsenal" dieser Staaten sie erst zum faktisch wehrlosen Opfer einer anderen Macht werden lies.
Und weil wir im USA vs. Iran-Thread sind, zwei Thesen:
a) hätte der Iran tatsächlich Atombomben, wären die letzten Schläge gegen den Iran sicher nicht erfolgt und
b) das ist auch der Grund, dem Iran eigene atomare Waffen zu verweigern - er bleibt so in der "Opferrrolle".

[Schneemann]

@Kongo Erich

der Gedanke widerspricht den Erfahrungen seit 1945: der Besitz der Atomwaffen und das dadurch verursachte "Gleichgewicht des Schreckens" hat dazu geführt, dass große Konfilkte vermieden wurden.

Das Gleichgewicht des Schreckens hat sich erst recht spät eingestellt. Zuvor waren die USA nicht nur zuerst und alleine im Besitz der Atomwaffe (grob für vier Jahre, von 1945 bis 1949), sondern auch danach waren sie an Trägersystemen noch lange überlegen - dennoch gab es keinen größeren Konflikt und keinen Angriff auf die UdSSR - und das trotz der sowjetischen Beteiligung am Koreakrieg und anderer Repressionen, etwa in Osteuropa -, sondern das erklärte Ziel war containment im Rahmen von Truman-Doktrin und Marshall-Plan (1947). Das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens stellte sich im Kalten Krieg im Grunde erst später ein, grob nach der Kubakrise, und dem danach verstärkt aufkommenden ICBM-Zeitalter. D. h.: Atomwaffen sind nicht automatisch ein Garant für ein Gleichgewicht, sondern es kommt darauf an, wer sie hat.

Nicht atomar bewaffnete Staaten sind dagegen zum Spielball von starken Staaten (insbesondere aus dem sogenannten "Westen" geworden. Libyen, Irak oder jetzt Venezuela dienen als abschreckendes Beispiel.
Das ist der Grund, warum Autokraten wie Nordkoreas Kim im Besitz von Atomwaffen auch eine Art Lebensversicherung sehen.

Das denke ich nicht. Es wird gerne so dargestellt, als habe der Sturz von Saddam 2003 die Nordkoreaner bewogen, ihr Atomprogramm zu starten, quasi als Selbstschutz. In Wahrheit haben sie dieses aber schon früher begonnen, und seit sie es haben bzw. die Atombombe haben, nutzen sie diese für eine Drohkulisse gegenüber dritten Staaten.

Die regelbasierte Nachkriegsordnung war darauf ausgelegt, dass alle Machthaber in ein Regelwerk eingebunden werden, egal ob absolute Erbmonarchie (Thailand), absolute Wahlmonarchie (Vatikan), konstitutionelle Monarchien (Europa, Japan, Marokko), Militär- (Lateinamerika, Afrika, Myanmar) oder Partei- (China, Vietnam) Diktaturen oder Theokratien (Iran, Tibet, Vatikan).

Das ist schon richtig, aber die regelbasierte Nachkriegsordnung unterlag der Idealvorstellung, dass auch Staaten, die nun nicht unbedingt einem demokratischen Idealmodell entsprechen, diese regelbasierte Nachkriegsordnung annehmen und befolgen. Und z. B. gerade die Sowjetunion hat von Anfang an klar definiert, dass die regelbasierte Nachkriegsordnung nur dem Zweck dienen sollte, dem Westen zu schaden. Die Vetoblockaden im Sicherheitsrat waren eine Folge davon, und dies wurde von Wosnessenski und Schdanow auch so rundweg heraus definiert. Insofern: Die regelbasierte Nachkriegsordnung war zwar sehr idealistisch, aber sie wurde von den Gegnern der freiheitlich-demokratischen Weltordnung von Anfang an zur Sabotage an diesen Ideen genutzt. Insofern: Das, was Moskau heute im Sicherheitsrat abliefert, ist nur eine Weiterführung der alten Gedanken. Und es ist auch der Beleg, dass die regelbasierte Nachkriegsordnung umso schwerer durchzuhalten sein wird, gerade in einer multipolarer werdenden Welt.

Was passiert mit den "Parias", die nicht zum Club gehören? Mit welchem Recht maßen wir uns an, unseren gesellschaftlichen Ansatz (Individuelle Rechte, Gleichheit der Personen, Demokratie ...) anderen Gesellschaften und der dort verwurzelten Kultur zu überstülpen?

Wir nehmen uns dieses Recht heraus, Vorschriften zu machen, so lange von den Millionen Menschen, die weltweit auf der Flucht sind, das Gros nach den demokratischen Staaten dieser Welt drängt und eben nicht in Richtung der "Parias". Optional könnten wir auch sagen, dass jedes Land für sich selbst es klären sollte - aber dann bleiben die Tore eben auf rabiate Weise zu.

Zwei Beispiele zu unterschiedlichen Gesellschaftskulturen:
"Emanzipation" hat sich erst die letzten ~ 150 Jahre im sogenannten "Westen" etabliert - wann haben die letzten Frauen in der Schweiz ihr Wahlrecht erhalten? Vorher war über Jahrtausende hin das alttestamentarische "die Frau sei dem Manne untertan" der gesellschaftliche Konsens nicht nur in Europa, und ist es in vielen islamischen Ländern heute noch.
"Individualismus" wird im chinesischen mit "Egoismus" gleich gestellt. Der einzelne Mensch wird über seine Ein- und Verbindung in einer Gemeinschaft - Familie, Clan ... - definiert.
Die Reihe könnte beliebig fortgesetzt werden.

Das sind aber gesellschaftliche Erneuerungen bzw. Umwälzungen, die es überall und immer gibt, man könnte auch Aufklärung oder Reformation noch nennen, und sie sind dennoch eigentlich nicht als Beispiele geeignet, um die hier besprochenen geopolitischen Themen bzw. Verwerfungen erklären zu können, denn weder die Emanzipation noch der chinesische Clan-Egoismus (der übrigens schon Mao auf die Nerven ging) helfen uns beim UN-Problem oder bei der Neuausrichtung eines regelbasierten Systems weiter.

da bin ich jetzt völlig konträr. Du verwechselst nach meiner Überzeugung Ursache und Wirkung. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR und des Warschauer Pakts waren die USA die (einzige verbliebene) Supermacht.
Und sie haben das zunehmend genutzt, um sich "straflos" über die Reglularien und Vorgaben der UN hinweg zu setzen.

War das denn so? Man entsinne sich: 1991, als zum Wüstensturm gegen Saddam geblasen wurde, hat Vater Bush explizit auf eine Einbindung der UN und der Russen bestanden. 1992/93, beim Somalia-Abenteuer, haben Vater Bush und Clinton sich darauf geeinigt, dass zwingend die UN mit im Boot sein muss. Und man hat sie ins Boot geholt, allerdings mit keinen guten Folgen, da sie das US-Engagement eher behinderte. In Bosnien 1994/95, als die Europäer durch Unfähigkeit und inneren Zwist glänzten, hat Washington die Krise mithilfe der UN bzw. der Einbindung von dieser entschärft.

Und im Gegenzug haben die Russen 1994/95 Tschetschenien zusammengeschossen, egal was die UN oder Washington oder sonstwer sagte. Es wurde gemordet und gemeuchelt, und Russland scherte sich nicht um Kritik. Es heißt, dass das bei Clinton, dessen Präsidentschaft ja gerade bei den Europäern so beliebt war, einen Wutausbruch verursacht habe. Dass dann Washington bereit war, gegen russisches Genörgel, 1999 gegen Serbien die NATO ohne die UN ins Feld zu führen, soll in weiten Teilen auch auf Clintons Enttäuschung zurückzuführen gewesen sein, dass man mit Moskau nach dem Ende des Kalten Krieges keine gemeinsame neue Basis hatte finden können.

Nach Clinton kamen dann die Neocons unter Sohnemann Bush - und diese hatten nicht mehr die Zurückhaltung oder den Skrupel wie Clinton, sondern fuhren einen deutlich härteren Kurs (auch im nationalen Sinne). Und es war bekanntlich dann auch Condi Rice, die Putin klar zu verstehen gab, dass man enttäuscht sei und die Großmacht-Allüren Moskaus nicht mehr zeitgemäß seien. Putin war beleidigt und knüpfte verstärkt Kontakte nach Europa, gerade auch um einen Gegenpol zu Washington aufzubauen. Hr. Schröder dankte ihm dies bekanntlich. Es folgten 9/11, Afghanistan und der Irakkrieg, der Rest ist bekannt - und wir wissen, dass bei Afghanistan die UN noch mit im Boot war (Resolution 1378), aber beim Irak wurde sie eben ignoriert.

Fazit: Dass die USA in den letzten grob zwei Jahrzehnten immer mehr unilateral handelten und die UN in der Beliebtheit deutlich absank, liegt nicht nur alleine am Egoismus Washingtons, sondern diese Entfremdung hat eine lange Entwicklungsgeschichte und auch (mit) Ursachen im Verhalten anderer Staaten. Hinzu kommt natürlich noch die Fixierung der UN auf Nahost, während man darum herum vieles übersah, was zusätzlichen Unmut in Washington hervorrief. Nach 1990 lässt sich klar erkennen, dass dieses Ignorieren der Weltgemeinschaft seitens der USA jedoch kein Automatismus war, sondern dass dieses Zerwürfnis auch aus Enttäuschung und dann später aus patriotisch-nationalem Überschwang heraus sich verstärkte.

Schneemann