Kulturen im Konflikt

[lime]

Um was genau soll es bei den "sanktionierten Morden im Ausland" denn überhaupt gehen?

[Kongo Erich]

Angeblich hat Indien diverse Morde in Kanada beauftragt.
Mehr hier:

Polizei in Kanada nimmt drei Verdächtige fest
Stand: 04.05.2024 09:09 Uhr

Der Mord an einem Sikh-Aktivisten sorgte im vergangenen Jahr für eine diplomatische Krise zwischen Kanada und Indien. Nun hat die Polizei drei Verdächtige in dem Fall festgenommen. Ob es Verbindungen zur indischen Regierung gibt, wird noch geprüft.
...

das wären dann russische Methoden - und Israel oder die USA lassen ja auch selbst im Ausland morden, und den Saudis hat man gleiches in der Türkei nachgewiesen.

[Bravo]

Das ist zum Beispiel eine der aktuellen Fehlentwicklungen: es gibt aktuell in Israel eine wachsende strafrechtliche und auch sonstige (soziale) Verfolgung von Kritikern der israelischen Sichtweise. Das ist dort nicht mehr so freiheitlich wie das früher einmal war.

Seit dem 07.10. hat man dort mehrheitlich einfach dermaßen die Schnauze voll und will einfach nicht mehr. Was auch absolut verständlich ist, aber dennoch eine Fehlentwicklung bzw. ein Problem.

In Israel ist man in den letzten zwei Jahren sehr dünnhäutig geworden. Aus natürlich absolut verständlichen und nachvollziehbaren Gründen. Es wäre mehr als erstaunlich, wenn dem nicht so wäre.

Sei es wie es ist.
Nicht nur die Israelis haben den Kanal voll, das betrifft noch einige mehr. Die amerikanische Gesellschaft hat die Faxen dicke. Wenn man gesehen hat, was diese proabischen Bewegungen an den Unis veranstaltet hat weiß man auch warum. Nahezu alle Zivilgesellschaften im Westen haben die Schnauze voll. Egal obs die Schweden, die Briten, die Dänen oder die Deutschen sind.

[Schneemann]

@Bravo

Nicht nur die Israelis haben den Kanal voll, das betrifft noch einige mehr. Die amerikanische Gesellschaft hat die Faxen dicke. Wenn man gesehen hat, was diese proabischen Bewegungen an den Unis veranstaltet hat weiß man auch warum. Nahezu alle Zivilgesellschaften im Westen haben die Schnauze voll. Egal obs die Schweden, die Briten, die Dänen oder die Deutschen sind.

Das sehe ich ähnlich. Und auch wenn ich noch nicht alle Puzzlestücke zusammenhabe, so würde ich beinahe annehmen wollten, dass wir so etwas ein "abendländisches Revival" (v. a. geo- und sicherheitspolitisch) erleben. Da sind verschiedene Faktoren zu beobachten:

- rigidere Einwanderungsregeln (sowohl bei Europäern als auch bei den USA),
- ein harscherer Umgangston gegenüber Drittstaaten und Migranten,
- schnellere Bereitschaft zu Sanktionen,
- deutliche Aufrüstungsbemühungen,
- ein Zusammenstreichen der Entwicklungshilfe (übrigens nicht nur USAID, auch Deutschland und andere Staaten in Europa haben ihre Entwicklungshilfen deutlich zusammengestrichen).

D. h. während es nach dem Ende des Kalten Krieges geheißen hatte von einigen Schwärmern (Fukuyama: The End of History and the Last Man), wonach nun die Demokratie westlicher Prägung sich ausbreiten würde und die Zeit der Spaltung vorbei sei, was dann im Windschatten dieser naiven Annahme dazu führte, dass Nationalismen bei nichtwestlichen Staaten zunahmen ebenso wie die Aufrüstung von diesen, führt nun nach 30 Jahren dazu, dass der Westen die Stellschrauben anzieht und quasi deutlich ruppiger als noch vor einigen Jahren auftritt.

Im Kontext dieser Entwicklung wird es auch so sein, dass etwaige Waffengänge, so wie wir sie aktuell sehen im Nahen Osten und so lange sie im westlichen Interesse sind, nur geringen Widerspruch erfahren. Totgeglaubte (man denke an den Slogan vom "Untergang des Abendlandes") leben also durchaus länger; es könnte insofern sein, dass das 21. Jahrhundert wieder ein "westliches" wird und dass all die Diktaturen dieses Planeten (bis hin zu China) sich in einigen Jahren die Augen reiben. Zumal die Spaltung des Westens durch den zweiten Dreißigjährigen Krieg (1914 bis 1945) überwunden scheint...

Schneemann

[Bravo]

@Bravo
Das sehe ich ähnlich. Und auch wenn ich noch nicht alle Puzzlestücke zusammenhabe, so würde ich beinahe annehmen wollten, dass wir so etwas ein "abendländisches Revival" (v. a. geo- und sicherheitspolitisch) erleben. Da sind verschiedene Faktoren zu beobachten:

- rigidere Einwanderungsregeln (sowohl bei Europäern als auch bei den USA),
- ein harscherer Umgangston gegenüber Drittstaaten und Migranten,
- schnellere Bereitschaft zu Sanktionen,
- deutliche Aufrüstungsbemühungen,
- ein Zusammenstreichen der Entwicklungshilfe (übrigens nicht nur USAID, auch Deutschland und andere Staaten in Europa haben ihre Entwicklungshilfen deutlich zusammengestrichen).

D. h. während es nach dem Ende des Kalten Krieges geheißen hatte von einigen Schwärmern (Fukuyama: The End of History and the Last Man), wonach nun die Demokratie westlicher Prägung sich ausbreiten würde und die Zeit der Spaltung vorbei sei, was dann im Windschatten dieser naiven Annahme dazu führte, dass Nationalismen bei nichtwestlichen Staaten zunahmen ebenso wie die Aufrüstung von diesen, führt nun nach 30 Jahren dazu, dass der Westen die Stellschrauben anzieht und quasi deutlich ruppiger als noch vor einigen Jahren auftritt.

Im Kontext dieser Entwicklung wird es auch so sein, dass etwaige Waffengänge, so wie wir sie aktuell sehen im Nahen Osten und so lange sie im westlichen Interesse sind, nur geringen Widerspruch erfahren. Totgeglaubte (man denke an den Slogan vom "Untergang des Abendlandes") leben also durchaus länger; es könnte insofern sein, dass das 21. Jahrhundert wieder ein "westliches" wird und dass all die Diktaturen dieses Planeten (bis hin zu China) sich in einigen Jahren die Augen reiben. Zumal die Spaltung des Westens durch den zweiten Dreißigjährigen Krieg (1914 bis 1945) überwunden scheint...

Schneemann

Der aktuelle Machtkampf innerhalb der USA könnte deren Position schwächen, daraus werden kurzfristig vor allem Russland und China profitieren aber davon können auch die europäischen Staaten profitieren. Die europäischen Gesellschaften werden in den nächsten Jahren drastisch verändern und linke/rechte und religiöse Demagogen werden wieder mehr eingehegt und an die Ränder verbannt oder auch gleich rausgeschmissen.

Mittelfristig werden wir wieder eher eine bessere Perspektive haben. Bis das erreicht ist, wird es allerdings erhebliche Spannungen geben und es kann teilweise auch zu Erhebungen kommen. Ein Problem stellt Russland dar, da man offen den Konflikt gerade mit der EU sucht und die Gesellschaft mit allen Mitteln unter Druck setzt.

Solange wird kaum ein Land der EU eine große Rolle spielen.
Das ist meine Ansicht dazu.

[Schneemann]

Ich habe meine und Bravos Beiträge hier in diesen Strang verlagert, da ich denke, dass sie hier besser aufgehoben sind. Quintus' hatte hier recht mit seinem Hinweis, da das Gedankenkonstrukt den anderen Strang zu sehr entführt hätte.

Schneemann

[Schneemann]

Bzgl. meines Punktes was die Entwicklungshilfe angeht: Bei uns in Deutschland wird ja gerne über Trump und seine Innenpolitik ggü. USAID gelästert, aber wir blenden aus, wie sich die Westmächte generell verhalten...

The UK, Germany and Canada have slashed foreign aid this year, deepening damage done by US cuts, analysis shows [...]

Western countries have slashed foreign aid budgets this year and reductions will steepen in 2026, with the United States, United Kingdom, Germany and Canada cutting the most, according to a new analysis from the Center for Global Development (CGD).

The aid cuts will mean “significant losses” for many developing nations, according to the analysis from the DC-based think tank, shared exclusively with CNN. Ethiopia is projected to lose the most aid in nominal terms, with Jordan, Afghanistan and the Democratic Republic of Congo also hit particularly hard. [...]

The UK aid cuts are estimated to represent a roughly 39% reduction compared to 2023 levels of spending. Meanwhile, Germany is cutting about 27%, Canada 25% and France 19% of their international aid budgets.

https://edition.cnn.com/2025/06/12/europ...anada-intl

Kurzum: Die Zeiten werden rauer. Und ja, es wird feurige Proteste hageln von wegen man lasse irgendwo und irgendwie ein Massensterben zu. Nein, wir besinnen uns nur auf uns und nehmen Abstand von dem Gedanken der universalen Weltverbesserung. Generell lehne ich dies nicht ab (den Gedanken), ja ich begrüße es sogar - denn ich glaube daran -, d. h. den Kerngedanken an freedom and democracy, aber es ist einer der Schritte, die zeigen, dass die Zeiten andere werden und die "Nettigkeit" des Westens ggü. Dritten nun zu Ende geht, zumal sie auch lange genug (zu dessen Nachsehen) genutzt wurde. Und dieses "Ausnutzen" werden wir nicht mehr zulassen.

Die Zeiten, wonach der Westen als everybody's darling angesehen werden konnte, und sich auch so verhielt, was man im Spektrum zwischen den Rotsternmützenträgern und Krumsäbelschwingern als Schwäche gedeutet hat, sind nach und nach vorbei.

Meine These: Der Westen erlebt ein Revival, aber es wird für den Rest des Planeten hart werden.

Schneemann

[muck]

Auf die Gefahr hin zu polemisieren … Man könnte wahrscheinlich in vielen Jahren den Etat des BMZ um die Hälfte streichen, ohne dass ein Mensch deswegen Hunger oder Krankheit leiden würde.

Entwicklungshilfe sollte sich darauf beschränken, Hunger, Krankheit und unverschuldete Armut zu bekämpfen. Wer nicht hungers oder an vermeidbaren Krankheiten leidet, stärkt die Wirtschaft seines Landes, der allgemeine Wohlstand wächst, die Welt wird ein besser Ort. Punkt.

Wir haben aber weder ein Recht, noch bringt es einen Nutzen, in die Gesellschaften anderer Staaten einzugreifen und liberalen Ideologien dort einzutragen.

Zumal die Nachhaltigkeit solcher Projekte bezweifelt werden kann. Es gibt einige anekdotische, doch trotzdem vielsagende Hinweise, dass z.B. westliches Engagement in puncto LGBT-Rechte in Uganda die Feindseligkeit gegenüber Homosexuellen verstärkt hat, weil diese nun aus ausländische Agenten angesehen werden.

Ebenso ist es ein Unding, dass wir Entwicklungshilfe an Schwellenländer, Rivalen und sogar Feinde zahlen.

Und ja, ich weiß, dass die zusammen €0,7 Mrd., die Deutschland 2023 nach Indien und China geschickt hat, an dort tätige NGOs gingen und nicht an die Regierungen. Doch wenn NGOs Leistungen übernehmen müssen, die Indien und China leisten sollten und könnten, ermöglichen wir diesen Staaten doch nur, ihr Geld in andere Projekte zu stecken.

Warum leistet sich Indien ein Raumfahrtprogramm? Warum muss der deutsche Steuerzahler die Behandlung von Augenkrankheiten und Sanitäranlagen in Indien finanzieren?

Das ist ideologisch verquaste Selbstschädigung.

Und das in diesem Zusammenhang oft genannte Wort "Soft Power" ist auch nur eine Worthülse, wenn eine Regierung nicht bereit ist, notfalls den Geldhahn zuzudrehen.

Welche "Soft Power" kann Deutschland in Afghanistan ausüben?

Warum zahlen wir Entwicklungshilfe an Algerien und Tunesien, die sich rundheraus weigern, ihre aus Deutschland abgeschobenen Staatsbürger zurückzunehmen?

[KheibarShekan]

Es wirkt nicht wie eine souveräne Selbsteinschätzung der Lage, wenn man bestätigt die Soft-Power ohnehin verloren zu haben gegen die östliche und südliche Hemisphäre. Dem folgt ein kultureller Rückzug und Verlagerung möglicher Konflikt- & Schlachtfelder, nationalistische Kleinstaatlichkeit mitten in Europa und sogar innerhalb der USA selbst. Die Abkehr von eigenen Tugenden und der eigenen globalverantwortlichen "Story", gestützt durch internationale Organe und Verträge, NGO, und whatsoever zerfällt. Man tut sogar so, als habe dies einem selbst nie hinreichend gedient. Tatsächlich ist es so, dass, sie inzwischen scheinbar nicht nicht mehr hinreichend dient. Das ist etwas anderes. Das ist so ähnlich, wie wenn Apple das Marketing zusammenstreicht. All diese Dinge, die wir unter Zeitenwende zusammenfassen können, erscheint mir wie ein Zerfall der westlichen Story mit technologischem und kulturellem Globalanspruch. Man setzt keine globalen Standards mehr und besinnt sich zurück auf die eigene Haustür. Die sogenannte Zeitenwende ist daher insbesondere und fast exklusiv gerade für den Westen im Prinzip kein Fortschritt im Sinne einer blühenden Zukunft, sondern ein Zeichen das dunkle Wolken insgesamt heraufziehen, die diesen Strategiewechsel notwendig machen. So richtig oder falsch einzelne, kurzfristige Lösungsvorschläge auch sein mögen. Im globalen Kontext könnte man die Entwicklungen und Effekte als Herabstufung der eigenen globalen Kreditwürdigkeit betrachten.

[Kongo Erich]

Zurück zu Einflußsphären?

Mit dem Ende des "Kalten Krieges" und dem Zusammenbruch der Sowjetunion war eine Auflösung der alten "Dualität der Supermächte" verbunden.

Regionale Mächte haben zunehmend ihre eigenen Interessen entdeckt und sich von den Supermächten unabhängig gemacht.

• In Europa ist "Helsinki" und die dort garantierte "Freie Wahl der Blockzugehörigkeit" zur Grundlage für die Auflösung der UdSSR und die Zuwendung ehemaliger Sowjetstaaten in die EU geworden.

• China hat sich aus dem Schatten der kommunistischen Supermacht UdSSR bewegt und ist inzwischen im Verhältnis zu Russland als "Seniorpartner" zu identifizieren.

• Die zentralasiatischen Turkstaaten - von Aserbaidschan über Kasachstan bis Usbekisten - lösen sich zunehmen aus der Bindung an Moskau und nähern sich der Türkei, die ebenfalls immer öfter das Fahrwasser im Geleitzug "NATO" verlässt.

• Ehemals treue "US-Vasallen" wie Iran oder Saudi Arabien treten selbstbewusster auf.

• Lateinamerika hat sich aus der Monroe-Doktrien verabschiedet und agiert ebenfalls zunehmend eigenständiger auf der Weltbühne.

Dass das den Nachfolgern der ehemaligen Supermächte nicht gefällt, dürfte logisch sein.

Geht der Pendelschlag nun zurück zu Einflusssphären, die auf reine Machtprojektion (in der unmittelbaren Nachbarschaft) und nicht mehr auf Achtung und Respekt vor kulturellen Eigenarten und Selbstbestimmung der Völker basieren?

Die USA haben nun die Monroe-Doktrien wieder aufgewärmt und in Venezuela zugeschlagen.
Russland sieht sich in der von den USA verlassenen Ukraine auf dem Siegeszug. Die Ukraine fürchtet, zum Opfer dieser Politik zu werden.
Die USA versuchen, die EU zu schwächen und die einzelnen Mitgliedsstaaten wieder unter ihr Kuratell zu bekommen.

[Kongo Erich]

Zurück zu Einflußsphären?
...
Geht der Pendelschlag nun zurück zu Einflusssphären, die auf reine Machtprojektion (in der unmittelbaren Nachbarschaft) und nicht mehr auf Achtung und Respekt vor kulturellen Eigenarten und Selbstbestimmung der Völker basieren?
...

ähnlich sieht das wohl der TAGESSPIEGEL:

Pure Machtpolitik statt Kooperation: Es beginnt eine neue Weltunordnung

Der Angriff der USA auf Venezuela bricht alle Regeln der internationalen Ordnung. Gewalt wird zum Mittel der Politik. Eine neue Zeit bricht an – und Europa muss das endlich verstehen.

Seien wir ehrlich, so wie Donald Trump es war: In Venezuela geht es ihm nicht um die Menschen, gewiss nicht in erster Linie – es geht ihm ums Öl. Um Einfluss im „Hinterhof“ der USA. Um Machtprojektion: Hier sind wir, die Stärksten weltweit.

Es ist, wie es bei ihm immer und überall ist. Schauen wir uns um. Ehrenvolle Ziele? Nehmen wir die Ukraine. Es geht den Trumpisten dort um Ressourcen für die USA. Diese Vereinbarung ist schon da, als Teil eines Wiederaufbauprogramms.

Oder Grönland. Genau dasselbe. Die Lage, klar – und das riesige Vorkommen an seltenen Erden. Also erhebt Trump Anspruch.

Venezuela: Reden wir es uns nur schön. Ja, befreit von einem Diktator, einem Kleptokraten – nur ohne einen UN-Beschluss, ein internationales Mandat oder eine Bevollmächtigung.

Trump bricht die Regeln ohne Recht, übt Gewalt aus, weil er denkt, er habe das Recht. Das ist unberechtigte Machtausübung, das bleibt Machtanwendung als Verstoß gegen die regelbasierte Ordnung.

Trump zerstört die Ordnung
Das ist regelbasierte Ordnung: ein System internationaler Beziehungen, das auf gemeinsamen Normen, Regeln und Institutionen beruht, um das Verhalten von Staaten zu steuern und Machtpolitik durch Kooperation zu ersetzen.

Sie fußt auf dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, verbietet Gewalt als Mittel der Politik und umfasst neben multilateralen Organisationen auch Menschenrechte und freien Handel. In einem engeren Sinne bezieht sich der Begriff auf das im Völkerrecht niedergelegte Regelwerk, inklusive liberaler Werte.

Wir befinden uns auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit der UN, mit nur noch drei Mächten von Bedeutung: USA, China und Russland. Stephan-Andreas Casdorff

Und diese Ordnung, sorry to say, zerstört Trump. Weil nicht das Recht vor der puren Macht den Vorrang hat.
...

Die UN werden bedeutungslos
Wir befinden uns auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit der UN, mit nur noch drei Mächten von Bedeutung: USA, China und Russland. Soll das die schöne neue Welt werden? Mächte, die das internationale Recht zu Fall bringen? Die eigenmächtig entscheiden, welche Führungen ihnen nicht gefallen?

Das neue Völkerrecht, eines à la Trump, Xi, Putin?
Womöglich. Am Ende wäre es eine Dominanz, die auf pure Macht und Größe baut. China und Russland sind einander so nah wie seit 1950 nicht, sie sind seit einer gemeinsamen Erklärung vom 4. Februar 2022 „Partner ohne Grenzen“. Tatsächlich: Nur 20 Tage später marschierte Putinland in die Ukraine ein. China gebietet ihm keinen Einhalt, im Gegenteil.
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Kopie hier

Dazu Pressestimmen weltweit
„Internationales Recht gilt nicht mehr“

Medien weltweit kritisieren den Militäreinsatz der USA und befürchten, dass sich autoritäre Regimes ein Beispiel daran nehmen. Manche können aber auch etwas Gutes an der Gefangennahme von Präsident Maduro finden.

Was tun, wenn der Polizist zum Räuber wird - und was tun, wenn der Weltpolizist zum Räuber mutiert?

[Zardo]

Waren nicht die UN (und internationales Recht) schon bisher bedeutungslos, wenn ein internationaler Konflikt die Interessen eines der Veto-Länder berührte?

Mal abgesehen von der allzu großmündigen Präambel, die Völker der Welt zu repräsentieren:

WE THE PEOPLES OF THE UNITED NATIONS DETERMINED
to save succeeding generations from the scourge of war, which twice in our lifetime has brought untold sorrow to mankind, and...

Dabei werden etwa die Hälfte der Weltbevölkerung und nicht ganz die Hälfte der Staaten autoritär ohne demokratische Legitimation geführt, und der Repräsentant, welcher in der UN sitzt, repräsentiert keineswegs sein Volk, sondern dessen autoritären Machthaber. Entsprechend müssten eigentlich viele der Schilder umfirmiert werden: "Vladimir Putin" statt "Russische Föderation", usw.

Die UN repräsentiert die Machthaber von Staaten, nicht Völker. Was im Englischen "international law" heisst, wird auf Deutsch optimistisch und utopisch "Völkerrecht" genannt, dabei ist es tatsächlich weder Völkerrecht noch das Recht der Völker sondern nur das Recht zwischen Staaten bzw. deren Machthabern, ganz unabhängig davon, wie diese legitimiert sind.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Was tun, wenn der Polizist zum Räuber wird - und was tun, wenn der Weltpolizist zum Räuber mutiert?

Das Risiko besteht zum Glück nicht. Das Risiko, dem sich Europa ausgesetzt sieht, ist jedoch viel eher, dass genau dieser Weltpolizist keiner mehr sein will, sondern allenfalls noch lokal (Karibik, vielleicht Westpazifik) als ein solcher auftreten wird, aber ansonsten sich in splendid isolation flüchtet. D. h. Europa wird sich um seine Schurkenstaaten im Osten, im Maghreb und im Nahen Osten selbst kümmern müssen. Und das nimmt man eben mit Empörung auf und verteufelt nun deswegen den alten Weltpolizisten, der einen "schmählich" im Stich lässt.

Schneemann

[Broensen]

Die UN repräsentiert die Machthaber von Staaten, nicht Völker. Was im Englischen "international law" heisst, wird auf Deutsch optimistisch und utopisch "Völkerrecht" genannt, dabei ist es tatsächlich weder Völkerrecht noch das Recht der Völker sondern nur das Recht zwischen Staaten bzw. deren Machthabern, ganz unabhängig davon, wie diese legitimiert sind.

Nicht ganz. Das Recht gilt schon für die Völker, auch wenn sie nur bedingt die Kontrolle darüber haben.