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RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Broensen - 11.03.2026
(Heute, 10:08)DeltaR95 schrieb: Ergo brauchen wir wieder Tender für die Ostsee. Meine Meinung ist jedoch auch, dass die MUsE dafür absolut über das Ziel hinaus geschossen ist, weil sie mit Fähigkeiten vollgestopft ist, die ein Tender nicht braucht und sie zu klein ist, um diese zusätzlichen Fähigkeiten wirklich vollwertig nutzen zu können.Da muss ich dir absolut zustimmen.
Mein Ansatz wäre eine Tender 404 Nachfolger mit ähnlichen Dimensionen, jedoch zwei SeaRAM und zwei 30x173 mm Waffenstationen. SeaRAM deshalb, weil man den Tender dann nicht mit einem FüWES und taktischen Radar beglücken muss.
Man sollte sich davon lösen, völlig unterschiedliche Aufgaben zusammen in ein Schiff zu stopfen, bis es sich selbst nicht mehr rechtfertigen kann.
Die Ostsee braucht einen kompakten Tender für die dort eingesetzten bemannten Einheiten.
Davon ausgehend, dass Unifil-ähnliche Einsätze bald keine größere Relevanz mehr haben werden, müssen diese Tender auch nicht für Einsätze außerhalb der Ostsee ausgelegt werden. Und: Wir brauchen auch nicht viele davon. Denn DPU hat natürlich auch mit seinem Argument befreundeter Stützpunkte/Häfen recht: Die entlasten unsere Tender. Nur ersetzen sie sie halt nicht in Gänze.
Ich würde von 3 Exemplaren ausgehen, so dass es immer möglich ist, einen Tender zu positionieren, bevor man einen anderen abzieht, auch wenn größere Wartungen anstehen o.ä.
Wenn man nun davon ausgeht, dedizierte Unterstützungs- oder gar Mutterschiffe für UxV zu benötigen, dann ist das ein eigener Entwurf, der sich entweder an Docklandungsschiffen orientieren kann oder an Offshore-Versorgern/Arbeitsschiffen. Und dann sollte man diese aber auch als Teil eines Konzeptes betrachten und auf dieses bzw. auf die darin vorgesehenen UxV abstimmen. Ich persönlich würde sowas allerdings dann weniger in der Ostsee sehen, sondern entweder für große UUV/USV im Nordmeer oder als Expeditionsplattform, z.B. für MCM. Letzteres wäre auch mMn der einzige relevante Bereich, in dem wir noch Tender außerhalb unserer heimischen Randmeere benötigen könnten, allerdings gilt das nur so lange, wie die nächste Generation Minenpötte noch auf sich warten lässt.
(Heute, 11:06)ObiBiber schrieb: bei denen wird halt als zusätzliche Mehrwerte noch hervorgehoben dass die noch mehr können als U212 und K130 zu versorgen…Das ist aber halt gar nicht erforderlich, es ist sogar eher hinderlich. Beim Tender bin ich ausnahmsweise mal der Meinung, dass geringe Größe tasächlich von Vorteil ist.
Zitat:Dafür wird eigentlich erstmal nur Platz benötigt der eh da ist…Wieso sollte dieser Platz auf einem dezidierten Tender vorhanden sein? Plant man den Ostsee-Tender als Abstützpunkt für K130 und MJ332 (U212 braucht in der Ostsee keinen Tender), dann hat der genau das an Platz, was er dafür braucht. Er hat spezifische Werkstätten, sanitäre Anlagen, Ver- und Entsorgungseinrichtungen sowie Versorgungsgüter geladen. Nichts davon ist z.B. für die Einsatzunterstützung von UxV geeignet. Einen BHS/Hangar benötigt der Tender nicht, auch keine Aussetzmöglichkeit für Boote und Seedrohnen. Und erst recht braucht er kein RoRo-Deck o.ä. Das alles würde den Tender unnötig anwachsen lassen.
Zitat:als Drohnenmutterschiff für ASW/ASuW muss man nur ausreichend Drohnen an Board nehmen.Dafür bräuchte es erstmal ein Konzept, in dem ein solches Mutterschiff erforderlich ist. Ich persönlich kann mir das nur schwer vorstellen, denn um in ASW/ASuW mit Drohnen einen relevanten Mehrwert zu erzielen, bedarf es recht potenter Vertreter dieser Art, die gerade in Nord- und Ostsee ohnehin landgestützt operieren können.
Der krampfhafte Versuch, Drohnen für alles mögliche einfach mal vorsorglich einzuplanen, ist mMn ein Irrweg, den unsere Marine leider droht zu beschreiten.
Zitat:Als Platform für das Seebattaillon und deren CB90 braucht man auch nur Platz für die Boote und Menschen…Um CB90 einzusetzen, benötigt man entweder nicht mehr als ein einfacher Tender ohne zusätzliche Ausstattung auch bieten kann, oder man braucht gleich ein sehr viel größeres Schiff, das mehrere Boote dieser Größenordnung transportieren und unterstützen kann. Und im Regelfall werden dann auch andere Kapazitäten in deren Umfeld benötigt, die der Tender nicht vorhält, bspw. Helikopter, einen AAW-Schirm oder Feuerunterstützung.
Es macht wenig Sinn, einen Tender deutlich größer auszulegen, damit dieser bspw. zwei CB90 mitführen kann, die er für seine Aufgaben nicht benötigt, die aber für sich genommen auch nicht den Einsatz eines Tenders erfordern bzw. rechtfertigen. Also wenn man den Schiffs-gestützten Einsatz von Kampfbooten plant, dann kann man sich da auch ehrlich machen und dafür ein geeignetes LHD o.ä. beschaffen, bzw. für kleiner IKM-Einsätze könnte man entsprechende MSCs mit einer großen Heckschleppe ausstatten. Aber auf einem Tender ist das nix halbes und nix ganzes.
Zitat:Als Landungsschiff/Fähre für Transport von Fahrzeugen… benötigt man auch nur Stellplatz und Rampen…Was man auf einem Tender nicht benötigt, also warum sollte man sie unbedingt dort vorsehen? Zumal man über Stellplätze und Rampen ja schon auf den vertraglich gesicherten, zivilen RoRo-Kapazitäten verfügt.
Zitat:also vieles der Voraussetzungen für die eierlegende Wollmilchsau ist eh gegeben…Nicht, wenn man einen angemessen dimensionierten, klassischen Tender beschafft. Der hat nichts dergleichen.
Zitat:man musisch halt klar machen dass das Schiff nicht alle Rollen auf einmal durchführen kann…Tender werden permanent gebraucht. Damit die für andere Aufgaben zur Verfügung stehen, müssen mehr davon beschafft werden. Und damit sie diese Aufgaben dann auch erfüllen können, müssen sie größer und teurer werden. Also warum nicht die Tender einfach Tender sein lassen und für das, was man sonst so haben will, Schiffe bauen, die dafür geeignet sind, ohne zugleich auch Tender sein zu müssen? Ein Tender ist halt in der Einsatzplanung anders zu betrachten als bspw. ein JSS, das über keinen dauerhaften Auftrag verfügt.
Zitat:Vermutlich werden ja 6 Schiffe beschafft… dann werden die Schiffe vermutlich grob aufgeteilt… im Grundbeteieb 3 reine Tender, 2 Drohneträger, 1 LandungsschiffEine solche Aufteilung ergibt für mich mit Blick auf Rotation und permanente Aufgabenstellungen keinen Sinn. Defacto wären das zwei Rotations-Gruppen, eine als Tender und eine als Multifunktions-Pseudo-LHD. Also warum nicht gleich zwei Gruppen, die ihre jeweilige Aufgabe sehr viel besser erledigen können als ein Misch-Entwurf? Warum nicht bspw. statt 6 teuren MUsE lieber 3 günstige Tender und zwei richtige LHD oder Drohnenmutterschiffe?
bi Bedarf mit ein paar Wochen Vorlauf kann man switchen…
Zitat:Wichtig ist dass die Schiffe bezahlbar bleiben!!Das spricht genau gegen den Ansatz, dass man als Tender Schiffe einsetzt, die für sehr viel mehr ausgelegt sind als das, was Tender leisten können müssen.
Man vergleiche das mal mit den EGV und MBV. Das sind zwei separate Klassen, die in ihren jeweiligen Aufgaben näher beieinander liegen als das der Fall ist bei einem echten Ostsee-Tender und der Multifunktionseinheit, die man diesem gerne überstülpen möchte.
(Vor 5 Stunden)alphall31 schrieb: Das man bei Fk wegpunkte setzen kann auf der Flugroute ist schon klar? Wo bitte soll es da totsektoren geben?Es ist vlt. etwas vereinfacht dargestellt, aber "Totsektoren" für FK entstehen dort, wo ein überwachter Raum durchquert werden muss. Also wenn auf einer Insel und dem benachbarten Festland jeweils Küsten-FlaRak-Batterien mit ausreichender Reichweite stehen, dann kann der Raum dazwischen zumindest gegenüber tief fliegenden FK abgeriegelt werden, auch wenn diese nicht in gerader Linie fliegen. Die Karte von DPU müsste also dahingehend eigentlich statt der vermeintlichen Sperrlinien eher Einsatzradien potentieller Stellungen aufzeigen, die dort Räume abriegeln, wo sie sich überschneiden. Aber er wollte damit ja auch eigentlich etwas anderes darstellen.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - DeltaR95 - 11.03.2026
(Vor 3 Stunden)alphall31 schrieb: Mit dem dazugehörenden passivem Radar sind Ziele bis 450 km erkennbar , beim aktiven nur bis 250km
Dafür hätte ich gerne mal Quellen, wie soll ein passives (!) Radar bitte in der Lage sein, Seeziele zu erkennen? Für die gilt die Erdkrümmung ganz genauso oder meinst du ein OTH-Radar?
Selbst wenn das Radar einen Plot oder Track aufbauen würde, ist und bleibt der Kontakt ohne weitere Informationen ein Skunk. Erst wenn Sonar-, ESM-, EO/IR-Daten bzw. Daten aus Drittquellen hinzutreten, wird klar, um was es sich handelt. Wer sich mal mit dem IDCP der NATO beschäftigen durfte weiß, wie kompliziert der Weg vom Track hin zur Klassifizierung und Identifizierung ist.
Einfach auf alles "ballern", was da schwimmt ist auch für Bal und Bastion keine gute Idee, denn damit verrät sich die Feuerstellung.
(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Nein, tue ich tatsächlich nicht. Das sind die Gebiete in denen NATO-Einheiten Gefahr laufen, per Kill-Chain "bearbeitet" zu werden. Da geht es nicht so sehr um Radar sondern mehr um den gesamten Vorgang von Aufklärung über Identifizierung bis hin zur Bekämpfung.
Dann nimm' deine Totsektoren gleich mit raus, es könnte ja eine Aufklärung aus dem Orbit stattfinden
Aber dann erklär mir mal bitte deine "Kill Chain"? Welche Assets verwendest einschließlich der von dir angenommenen Ortungsreichweiten bitte.
(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Vor ihrer Haustür werden die mit allem arbeiten, was ihnen zur Verfügung steht. Angefangen bei Seafloor Based Sensors über Bojen, UUV/USV, UAV mit EO/IR und/oder MFR-Befähigung, MPAs (je nachdem) bis hin zu Satelliten, alles was das Herz begehrt. SIGINT und ELINT werden dabei auch eine Rolle spielen. Da zählen definitiv auch bodengebundene Radarstellungen zu aber die Sensorkomponente alleine darauf zu reduzieren, wäre halt Schwachsinn.
Vor ihrer Haustür umringt von NATO-Partnern mit im Kriegsfall weitreichenden Wirkmittel gegen Luftziele? Ja, es gibt die berühmte A2/AD-Bubble in Kaliningrad, aber auch um Kaliningrad herum. Oder glaubst du die NATO lässt im Kriegsfall eine MPA munter über Kaliningrad kreisen? Die wird schleunigst über ESM aufgeklärt, sobald die aktiv geht oder von einer der vielen Radarstellungen (sofern die aktiv gehen können) der NATO. Den Rest erledigt dann die Leistungsklasse Meteor oder noch höher.
Jede Reaktion im Krieg erzeugt eine Gegenreaktion.
Beispiel: Wir nehmen mal an, Russland schließt den Suwalki-Gap und feuert aus Kaliningrad mit Bal und Bastion in die Ostsee. Was wäre der Konter? Richtig, die NATO-Radarstellungen, werden den Start erfassen und dann kann die aus sicherer Distanz mit Artilleriemitteln des Heeres ausradiert werden.
Die größte Gefahr von Kaliningrad geht doch davon aus, wenn keiner weiß, was dort wirklich stationiert ist und ob man sich frei im Einsatzgebiet Ostsee bewegen kann.
(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Wie gesagt, ich fürchte, dass man sich an die Realität, konstant "gesehen" zu werden, gewöhnen muss. Dem kann man durchaus begegnen, es ist kein "automatisches" Todesurteil wie in vergangenen Zeiten und strategischen Realitäten, aber der wirksame Schutz durch eben bspw Emissionsminderung etc dürfte meist nicht mehr gegeben sein.
Och komm' - dieses Gerücht über das "Gläserne Schlachtfeld" wurde schon im Ukraine-Krieg wiederlegt
Ich kann es so langsam nicht mehr hören und im Zweifel "spawnt" halt irgendwo eine Drohne und klärt munter auf, sendet nach Hause und keiner der Gegenseite merkt es und holt den Störenfried vom Himmel.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - DopePopeUrban - 11.03.2026
Broensen schrieb:Ich würde von 3 Exemplaren ausgehen, so dass es immer möglich ist, einen Tender zu positionieren, bevor man einen anderen abzieht, auch wenn größere Wartungen anstehen o.ä.Wäre nicht mein Optimum aber damit könnte ich leben. Dann ist die Frage, über was für Fähigkeiten diese Schiffe verfügen sollten. Wir haben ja leider mitunter das Pech, dass wir neue Tender vor neuen MCM-Booten beschaffen. Werkstattfähigkeiten dürften gesetzt sein und nach wie vor gebraucht werden, aber Anforderungen an Betriebsstoffe, Hard Stores und Munition hängen natürlich auch extrem davon ab, wie der FvSma aussehen wird.
SUV Reports schrieb:Dieses Nachfolgesystem soll wesentlich leistungsfähiger sein als die alten Boote und auch in entfernten Seegebieten selbständig operieren können. Die neuen Minenabwehrboote sollen mit verschiedensten modernen Sensoren zur Seeminenabwehr, Über- und Unterwasserdrohnen sowie mit Waffensystemen zur Selbstverteidigung ausgerüstet sein.https://suv.report/beschaffungsvorhaben-der-marine/ (paywall?)
"Selbstständig" spricht für mich erstmal gegen Tender, wobei es natürlich sehr darauf ankommt, welche Fähigkeiten diese Einheiten letztlich haben werden oder nicht. Im Zweifel hätte ich jetzt gesagt, dass man die Beschaffung eines Tender-Ersatzes verschieben soll, bis diese Dinge feststehen, aber ich weiß auch nicht, wie lange die Elbe Klasse noch durchhält.
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DeltaR95 schrieb:Aber dann erklär mir mal bitte deine "Kill Chain"? Welche Assets verwendest einschließlich der von dir angenommenen Ortungsreichweiten bitte.Steht eine Zeile weiter unten.
Zitat:Vor ihrer Haustür umringt von NATO-Partnern mit im Kriegsfall weitreichenden Wirkmittel gegen Luftziele? Ja, es gibt die berühmte A2/AD-Bubble in Kaliningrad, aber auch um Kaliningrad herum. Oder glaubst du die NATO lässt im Kriegsfall eine MPA munter über Kaliningrad kreisen? Die wird schleunigst über ESM aufgeklärt, sobald die aktiv geht oder von einer der vielen Radarstellungen (sofern die aktiv gehen können) der NATO. Den Rest erledigt dann die Leistungsklasse Meteor oder noch höher.Korrekt, weshalb hinter dem MPA auch ein (je nachdem) steht. Das ist auch weniger für Kaliningrad relevant (wo mWn gar keine MPAs stationiert sind) sondern mehr für die Region zwischen St. Petersburg und Murmansk.
Dein Ansatz schafft nur leider keinerlei Abhilfe gegenüber sämtlichen anderen Aufklärungsmöglichkeiten, die ich aufgelistet habe. Was auch ein Stück weit einfach daran liegt, dass bspw Seafloor Based Sensors kaum aufzuspüren sind, wenn man nicht weiß, wo man suchen muss. Es gibt nicht unbedingt für jedes Mittel ein Gegenmittel, jedenfalls nicht im ausreichenden oder nachhaltigen Maße.
Zitat:Och komm' - dieses Gerücht über das "Gläserne Schlachtfeld" wurde schon im Ukraine-Krieg wiederlegtDie Aussage halte ich für sehr out-of-context.
In der Ukraine ist sie durchaus zutreffend, die Ankunft von bspw UAVs hat nicht auf einmal zu einem röntenartigen Durchblich über das Schlachtfeld geführt. Das ist aber auch ein völlig anderer Kontext, da UAV selber nicht durch Clutter blicken können. Nach wie vor können Einheiten Deckung hinter Flora, natürlicher Geografie und Gebäuden suchen und sich so einer UAV Aufklärung entziehen.
Seekrieg, zumindest in unserem Kontext, ist dahingegen aber n bisschen anders. Bäume wachsen nicht auf Wasser und mit Hügeln oder Gebäuden sieht es da auch eher mau aus. Dort ist es wesentlich schwerer, Einheiten zu verstecken. Weite kann da ein enormer Vorteil sein weil die meisten UAV keine sonderlich große Reichweite haben, aber diese Weite gibt es so in der Ostsee kaum. Da ziehst du mMn die falschen Schlüsse aus dieser Aussage, obgleich ich dir grundsätzlich Recht gebe, dass Drohnen keine Wunderwaffen sind die alles und jeden obsolet machen.
Zitat:Ich kann es so langsam nicht mehr hören und im Zweifel "spawnt" halt irgendwo eine Drohne und klärt munter auf, sendet nach Hause und keiner der Gegenseite merkt es und holt den Störenfried vom Himmel.Deswegen hatte ich ja gefragt "was machen wir" in Bezug auf Drohnen?
Wie holen wir sie Himmel? Threatre Air Defense Capabilities bekommen wir in der Ostsee voraussichtlich nicht, damit fallen die Korvetten selber aus. Also doch die Eurofighter-Staffel die über der Ostsee Drohnen mit ihren Bordkanonen jagt? Ich bin ganz Ohr, Sun Tse
