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Israel - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983) Seiten:
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- Nightwatch - 16.11.2010 Erich schrieb:a)Gegen Iran, Saudi Arabien, Türkei und Ägypten. Die F-35I wird primär eine Abschreckungsrolle erfüllen. Sie sichert die Israelische Luftüberlegenheit gegen alle in Nahen und Mittleren Osten eingesetzten Legacy Jets und bietet zugleich hervorragende Erstschlagskapauitäten. Erich schrieb:Die F-35 richten sich - wenn überhaupt - gegen die Regionalmacht am Golf, gegen den Iran (nach Angabe der britischen Sunday Times vom Januar 2007 haben damals schon zwei israelische Luftwaffengeschwader Langstreckeneinsätze mit Flügen nach Gibraltar geübt).Die Langestreckeneinsätze nach Gibraltar und dergleichen haben nichts mit der F-35 zu tun. Die iranische Frage wird eh entschieden bevor die F-35 zugeführt wird. Erich schrieb:Der "Siedlungsstop" gilt dagegen der Ruhigstellung der Palästinenser und der internationalen Öffentlichkeit.Nö, der Siedlungsstopp im Rahmen des Friedensprozesses dem Wahlkampf 2012 in den USA. Obama versucht hier Kapital herauszuschlagen. Erich schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass bei militärischen Geschäften meist nur ein Teil des Deals bekannt wird und auch noch politisch strategische Überlegungen dahinter stecken kann man also auf den Gedanken kommen, Israel erhielte "gegen Iran freie Hand" wenn es den Palästinensern "etwas entgegen kommt".Man könnte auch genau andersherum argumentieren, das ist Kaffeesatzleserei. Erich schrieb:b)Die Palis könnten jederzeit einen guten Deal aushandeln. - Erich - 16.11.2010 natürlich haben die Langstreckentrainingsflüge der IAI bis Gibraltar was mit dem Iran zu tun - und niemand wird hier abnehmen, dass die F-35 gegen einen NATO-Partner (Türkei) benötigt und ggf. auch eingesetzt werden sollen. :roll: Aber es gibt auch positive Meldungen, die ich nicht zurück halten möchte: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101116/257663481.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 63481.html</a><!-- m --> Zitat:Israel lockert während moslemischen Festes Grenzregime für Palästinenser - tienfung - 21.11.2010 Zitat:Milde Strafen für Vergehen an palästinensischem Jungen - revan - 21.11.2010 Erich schrieb:Aber es gibt auch positive Meldungen, die ich nicht zurück halten möchte: Warum soll die Meldung positiv sein etwa weil so neue Selbstmord Attentäter in Israel Menschen ermorden können? - Nightwatch - 23.11.2010 Endlich... Zitat:Referendum bill passes Knesset vote<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3988447,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 47,00.html</a><!-- m --> - tienfung - 23.11.2010 Eigentlich wie immer Zitat:Gesetz über Volksabstimmung droht Friedensprozess zu hemmen - Nightwatch - 23.11.2010 Ja, es ist schon eine Frechheit wenn man das Volk abstimmen lässt. Kann in einer Demokratie eigentlich nicht sein, wir Europäer machen das vor. - Shahab3 - 25.11.2010 Zitat:The Knesset has killed the two state solution<!-- m --><a class="postlink" href="http://imeu.net/news/article0020077.shtml">http://imeu.net/news/article0020077.shtml</a><!-- m --> Somit hat der radikale Judenstaat klargestellt, dass es mit ihm keine politische Lösung mehr geben wird. Das führt alle bisherigen und alle zukünftigen Verhandlungn ad absurdum. Damit bleibt nur noch die Möglichkeit, die Siedler gegen den Willen des Regimes aus den bestzten Gebieten in Palästina, dem Libanon und Syrien zu entfernen. Und ich erinnere nochmals daran, dass die UNO ein juristisch sauberes Mandat dafür hätte... - Schneemann - 25.11.2010 Zitat:Das führt alle bisherigen und alle zukünftigen Verhandlungn ad absurdum.Nein, führt es nicht. Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung machen immer noch Sinn. Man kann allerdings auch in diese Abstimmung zuviel hineininterpretieren, egal wie man dazu steht, und damit schon vorneweg eine neuerliche Verhandlungsoption kaputt reden, weil man selbst die Konfrontation sucht. Die Problematik um den Golan oder Ostjerusalem war genau genommen schon im Vorhinein relativ klar und auch das Abstimmungsverhalten hätte man erahnen können. Zitat:Damit bleibt nur noch die Möglichkeit, die Siedler gegen den Willen des Regimes aus den bestzten Gebieten in Palästina, dem Libanon und Syrien zu entfernen.Erstens ist Israel kein Regime, sondern eine Demokratie, die Abstimmung kam u. a. schließlich auch durch eine Votum zustande. Diesen Duktus solltest du dir mal bitte abgewöhnen. Im Übrigen solltest du dir zweitens mal überlegen, welcher Logik du aufzusitzen drohst. Stelle dir mal vor, jemand würde einfach vorschlagen, dass man die Palästinenser die Gaza, da sie ja die Hamas-Clique gewählt haben, schlicht entfernen müsste (vielleicht gleich nach Mauritius, damit sie dort einen Gottesstaat errichten können?). Das empfände sogar ich - den du vermutlich als Zionisten einstufst - als faschistisch. Kurzum: Das Votum macht manches nicht einfacher, aber dein wiedergegebener Standpunkt würde zuallerletzt einen Lösungsansatz beinhalten, zuvor aber eher mehr Konfrontation. Schneemann. - Shahab3 - 28.11.2010 Ein Holocaustüberlebender auf seiner persönlichen Reise zurück in die Zukunft: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731316,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 16,00.html</a><!-- m --> Zitat:28.11.2010 Zumindest zweifelhaft, ob der Fremdenhass unter der Bevölkerung im Dritten Reich trotz Nazipropaganda derart ausgeprägt war, wie in Israel heute. - tienfung - 28.11.2010 Nun man könnte nun behauptet das wenn man seit Menschengedenken gejagt und sonst was wird (die Römer mochten das jüdische Volk ja auch nicht so wie Ägypter bla bla...) entwickelt man zunehmend einen fremdenfeindlichen Hass und hat vornerein Misstrauen. Vorallem wenn man im Fernsehn irgendwelche muslimischen Mobs sieht die mit Schildern wie " God bless Hitler" Krawall machen, hilft das wenig für Verständnis. Dazu nen Iran der es mehr oder weniger als seine Aufgabe sieht die Zionisten zu vernichten . :wink: Während die älteren den Kopf schütteln weil sie den Schrecken mitgemacht haben ist die junge Generation halt..nunja etwas verblendet um es vorischtig auszudrücken. - Schneemann - 28.11.2010 Die Terminologie „Fremdenhass“ ist schon von vorneherein ein falscher Denk- und Analyseansatz Shahabs. Genau genommen gab es nämlich auch im Dritten Reich keinen „Fremdenhass“. Vielmehr drehten sich viele Hass- und Propagandaäußerungen um Juden oder Slawen, aber nicht um einen verallgemeinernden „Fremdenhass“ (die meisten Juden in Deutschland war übrigens Deutsche und keine Fremden). In neuesten Studien, die Bücher hierzu sind u. a. (was Baden-Württemberg betrifft) in Stuttgart erschienen, zeigen eher eine seltsame Mischung aus Propaganda, Mitläufertum und Geltungsbedürfnis (sowie einer Tendenz zum Weggucken) mancher damals an Ausschreitungen beteiligter Deutscher. Bei diesen sehr interessanten Studien wird erstmals – 65 Jahre nach Kriegsende – die Reaktion der Menschen und „kleinen Leute“ vor Ort in den kleineren Städten untersucht. Bezugspunkte sind unter anderem Freudental (wo eine große jüdische Gemeinde existiert hat) und Vaihingen-Enz (bei mir in der Nähe), wo ein KZ stand (ein Außenlager von Natzweiler). Und Israel aufgrund eines Spiegel-Artikels einen grundlegenden „Fremdenhass“ einzuimpfen ist auch genauso falsch. Dies mag zwar dem Wunsch Shahabs entspringen, Israel als rassistisches Regime sehen oder es sich selbst erklären zu können, es entspricht aber nicht der Realität. Ich war vor einigen Wochen selbst vor Ort (nach langer Zeit mal wieder) und hatte den Eindruck, dass sich die Lage vor Ort sogar entspannt hat. Araber (oder solche, von denen ich annahm, es sind Araber) gehören zum Stadtbild völlig normal dazu; Juden kaufen bei Arabern ein und umgekehrt. Die Straßenschilder sind zweisprachig, in Taxis sitzen arabische und jüdische Fahrer, der Sprachwechsel ist gemischt. Von einer rassistischen Ausgrenzung konnte ich nichts bemerken. Ich war zwar nicht in Siedlungsgebieten, wo vermutlich die Lage angespannter sein könnte, aber zumindest in den (größeren) Städten, in denen ich war, war von Ausgrenzung oder Anfeindung nichts zu bemerken. Insofern: Die im Artikel behandelte Problematik ist sicher gegeben und nicht schön, aber hieraus a) einen Vgl. zum Dritten Reich anzubringen hinsichtlich „Fremdenhass“ ist wieder Mal ein unschöner Versuch, Israel diskreditierend mit Nazideutschland und einem menschenverachtenden Regime auf eine Stufe stellen zu können. Zudem erfolgt der Versuch alleine schon mit einem völlig schwammigen und ungenauen Eingrenzungsansatz, ist also wenig schlüssig, zumal es jedem Menschen b) lächerlich erscheinen würde, wenn er heute in Israel sich bewegt und die ins Leben eingebundenen arabischen Mitbürger dort sehen würde und jemand dann sagt, diese seien in einer Lage, egal ob von der Bevölkerung oder der Regierung ausgehend, die mit irgendeinem Zustand von irgendwem im Dritten Reich im negativen Sinne verglichen werden könnte. Jetzt kann man sich also nur noch die Frage stellen, warum irgendwer dann überhaupt auf die Idee kommt, diesen Rückschluss anzustellen. Nun, es ist dann wiederum hilfreich, sich die bisherige Argumentationsagenda von jemandem anzuschauen. Dann weiß man, welchen Geistes Kind er sein könnte und weswegen er absichtlich so etwas versucht zu konstruieren. Schneemann. - Shahab3 - 28.11.2010 Sorry, Schneemann aber einem rechtskonservativen deutschen Juden und kritikfreien Israelfreund nicht bei Zeiten mit Aussagen auf die Füße zu treten, hielte ich für falsch. Das wäre tatsächlich mit meiner Agenda nicht vereinbar. Insofern absolut richtig, was Du über mich schreibst. Zur Sache muss ich Dir daher natürlich auch widersprechen und bediene mich dabei einer Analyse von Moshe Zuckermann*: Zitat:Strukturelle Exklusion<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/zionismus-uno.html">http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... s-uno.html</a><!-- m --> - Schneemann - 28.11.2010 Auszug aus dem Text: Zitat: Dies ist freilich schon seit Gründung des Staates das etablierte Grundmuster. Offiziell sind Israels Araber gleichberechtigte Bürger des Staates; de facto leben sie aber seit Jahrzehnten (in nahezu allen Lebensbereichen) als Bürger zweiter Klasse. Neu ist die nunmehr gesetzlich vorangetriebene Identitätsfarce, die – aus der politischen Ecke Avigdor Liebermans kommend – der bewußten Diskriminierung der arabischen Bevölkerung des Landes eine legale Grundlage zu verschaffen trachtet...Genau dies ist eben nicht richtig. Das Problem ist, dass diese Annahme als Grundlage für die Theorie genommen wird, dass Israel sich derart verhält. Aber das stimmt nicht. Es ist eine konstruierte Behauptung, die genutzt werden soll, um eben Israel (scheinbar) fundiert faschistisches Gedankengut zu unterstellen. Ich war nie in den Siedlungsgebieten (möchte deswegen dazu nicht großartig etwas sagen), wohl aber in den Städten (in denen die Masse der Menschen in Israel lebt), und dort konnte ich keine derartigen rassistischen Ausgrenzungen feststellen. Natürlich gibt es auch immer wieder rein subjektiv empfundene Ungerechtigkeiten, aber das gibt es auch bei uns. Nur muss man eben auch hier (wie dort) wieder eine notwendige Differenzierung walten lassen. Und zwar zwingend! Wenn hier bei uns in Deutschland z. B. ein muslimischer Kulturverein durchsucht wird von der Polizei wegen islamistischer Umtriebe, so finden sich mit großer Sicherheit irgendwo Türken oder arabischstämmige Personen, die den Einsatz der Polizei mit dem „Dritten Reich“ vergleichen. Nur: Die Frage ist doch, ist es wirklich so, oder empfindet es diese Person in Ermangelung der Kenntnisse über diese Zeit nur so (weil sie es nicht besser weiß)? Und nur weil diese Person es vielleicht so empfindet, heißt das noch lange nicht, dass es wirklich eine Parallele zum Dritten Reich gibt, geschweige denn kann ich dann diese Aussagen nutzen, um eine Theorie hinsichtlich eines Vergleiches aufzustellen. Das ist schlicht unseriös. Zitat: Nur stellt sich dann halt die Frage aufs neue, ob somit der Zionismus vielleicht doch für rassistisch zu erachten sei. Die Antwort lautet weiterhin: nein – jedenfalls insofern der Zionismus als prononciertes Erzeugnis des europäischen Nationalismus begriffen wird. Was Rassismus, Fremden- und Ausländerhaß anbelangt, hat er keinem anderen Nationalstaat des Westens etwas voraus. Die Spezifität der ihm nachweisbaren rassistischen Elemente (die hier nur lapidar skizziert werden konnten) erklärt sich aus seinem Entstehungszusammenhang und seiner präzedenzlosen historischen Genese, mithin aus seinem wesentlich reaktiven Charakter: Der zionistische Rassismus »verdankt« sich in vielem dem europäischen Antisemitismus, nicht zuletzt in seiner ideologischen Selbstgewißheit und seinem selbstgerechten Hang zur (geschichtlichen) Verdrängung. Am Rande bemerkt sei hier nur, daß er darin auch im innerjüdischen Diskurs (etwa zwischen aschkenasischen und orientalischen Juden) nicht haltmacht.Ja und Nein. Genau genommen besitzt auch der Zionismus radikale Bausteine. Nur, wie geschrieben, ist dies eine Eigenheit fast aller irgendwie entstandenen Nationalstaats-Gefühle und Nationalstaaten. Es wäre aber falsch, dies als eine Eigenheit des Zionismus (besser: die besondere Radikalität als eine Eigenheit des Zionismus) deuten zu wollen. Gemessen an anderen Staatsphilosophien ist der Zionismus zwar durchaus auch bestimmend (was anderes bleibt ihm auch nicht übrig), aber weit weniger radikal, was den Umgang mit anderen Nationalitäten angeht, wie manch andere „Philosophie“. Er musste zuvor auch nicht durch die „Schule“ der Umbrüche einer jeden Staatsphilosophie laufen und schaffte es dennoch (oder gerade deswegen?), gleich zu Beginn ein demokratisches Gebilde auszuprägen (was nicht jeder Ansatz bewerkstelligte). Und im Übrigen dürfte auch Selbstgerechtigkeit etwas sein, das dem Zionismus sicher nicht als Nonplusultra zuzuschreiben ist (wenngleich er manchmal auch dazu neigen dürfte). Abgesehen davon, jenseits des Zionismus, widerspreche ich der Darstellung ganz entschieden, dass der Faschismus von den Rändern alleine den Weg zur Herrschaftsinstitution genommen hat oder nehmen könnte. Es waren derer viele Faktoren, die zumeist im Israel von heute nicht vorhanden sind. Das würde aber jetzt hier nicht in diesen Thread gehören. Schneemann. - Shahab3 - 29.11.2010 Mag ja sein, dass Du einen netten Urlaub in Israel gehabt hast. Moshe Zuckerman hat hier aber leicht andere Referenzen zu bieten: Zitat:Der Soziologe Moshe Zuckermann lehrt seit 1990 am Cohn Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas (Universität Tel Aviv) und war von 2000 bis 2005 Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte in Tel Aviv. Im Übrigen finde ich es schon erstaunlich, wie man sich den mehr als hinreichend dokumentierten Realitäten des Nahostkonflikts derart verschließen kann, die Unterdrückung und Vertreibung von Palästinensern, die Siedlungspolitik UND das ideologisches Fundament des Zionismus auf ein Wahrnehmunsproblem der Betroffenen zu reduzieren. Der zitierte Zuckeman gehört sicher nicht dazu. Das die betroffenen Araber sich ihr Leiden einbilden und internationale Beobachter/Vereinte Nationen unter Wahrnehmungsstörung leiden, ist übrigens eine Aussage, die man von Seiten der israelischen Regierung und Militär schon häufiger gehört hat. Von einem der größten Schreihälse beim Thema "Holocaust" darf man da aber einfach mehr Sensibilität gegenüber Opfern von organisierter staatlicher Gewalt erwarten. Oder halt auch nicht... Das ideologische Fundament der regierenden Rechten in Israel ordnet sich jedenfalls nahtlos in die Reihe rassistischer Ideologien ein. Mit einem gesunden Nationalismus, wie Du es darstellst, hat das wahrlich nichts zu tun. Zitat:Sephardi leader Yosef: Non-Jews exist to serve Jews<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jta.org/news/article/2010/10/18/2741341/rabbi-yosef-non-jews-exist-to-serve-jews">http://www.jta.org/news/article/2010/10 ... serve-jews</a><!-- m --> Zitat:Shulamit Aloni: Ich fühle mich hier wie eine Fremde - Yoav Zitun - Akademiker, Künstler, Zivilisten demonstrierten Sonntagnachmittag in Tel Aviv gegen das, was sie rassistische Gesetze nennen, die vor kurzem von der Regierung und der Knesset genehmigt wurden – sie seien im Widerspruch zum Geist von Israels Unabhängigkeits-erklärung.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/texte/rassismus.htm">http://www.arendt-art.de/deutsch/palest ... sismus.htm</a><!-- m --> |