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RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Bairbus - 25.03.2025
(25.03.2025, 14:20)Milspec_1967 schrieb: Die NT ist taktischer Art und wird als LfZ gestützte Waffe vermutlich gar nicht bis Moskau oder St. Petersburg durchdringen.
Was benötigt wird, ist die Grundsatzentscheidung für eine strategische nukleare Zweitschlagswaffe
(LfK basierend mit mindestens Mittelstreckenreichweite jenseits 1500Km)
Das könnte der zweite Schritt einer atomaren Zusammenarbeit mit Frankreich werden.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Fox1 - 25.03.2025
(24.03.2025, 21:29)Quintus Fabius schrieb: Aber genau diese "deutsche" Urangst vor allem was den Begriff Atom im Namen führt ist ja exakt das Problem in diesem Kontext. Womit sich der Kreis erneut geschlossen hat und wir wieder da sind wo wir angefangen haben.
Wie glaubwürdig ist eine nukleare Abschreckung dieser Bundesrepublik? Und wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche gegen den massiven Willen der Mehrheit der Bevölkerung überhaupt aufgebaut werden kann, wird diese doch genau von dieser "Urangst" diesbezüglich getrieben ?! Natürlich kann man leichthin sagen: dann muss sich die Mehrheit halt ändern und ihre Einstellung dazu überdenken und diese "Urangst" überwinden. Aber ist das realistisch !?
Welche Mehrheitsmeinung der Bevölkerung gibt es denn hier ? Bzgl. AKWs sehen die Umfragen auch anders aus als früher mal und zwar deutlich. Alles hat nur mit Darstellung der Fakten zu tun.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 26.03.2025
(24.03.2025, 15:30)Bairbus schrieb: Das entspricht dann auch unseren gemeinsamen Interessen und Außenpolitik.
Die Briten sehe ich hier nicht, weil sie noch nicht wieder Teil der EU sind.
Leider ist ja eines der Probleme, dass wir keine gemeinsame EU Außenpolitik haben. Sonst wäre es vmtl. auch einfacher eine EU Armee zu realisieren. Ich könnte auf ein deutsches Außen- und Verteidigungsministerium verzichten, da diese Aufgaben als Staatenbund ja nun wirklich besser, effizienter und günstiger zu realisieren wären.
Was die Briten angeht bin ich eigentlich auch immer ein wenig skeptisch. Momentan scheinen sie aber ziemlich lost zu sein und die Mehrheit wünscht sich einen Wiedereintritt in die EU. Zudem sind sie in Europa verortet und ein absolt verlässlicher NATO Partner.
Ferner haben sie das know how und dürfen ohne weiteres ihr nukleares Arsenal erweitern. Da sie nur über seegerstützte, strategische Zweitschlagwaffen verfügen, die massiv von den USA abhängen, wäre es vlt. denkbar, dass sie ihr Arsenal um luftgestützte bzw. landbasierte ( Elsa) taktische Waffen erweitern und als Gegenleistung für eine finanzielle Beteiligung eine sehr weitreichende Teilhabe gewähren.
Derzeit bleiben bei der nT die Waffen ja noch in der Luft unter amerikanischen Vorbehalt und werden erst kurz vor dem Abwurf freigegeben ( vlt).
So eine nT mit GB könnte vlt. so aussehen, dass D bereits mit der Feststellung des Bündnisfalls die entsprechenden Codes gegeben werden und darüber im Bedarfsfall verfügen kann.
Natürlich müsste es auch hier eine ganz enge Abstimmung und klare Doktrin geben.
(25.03.2025, 11:04)Bairbus schrieb: Viele sehen momentan keine Möglichkeit, aus der NT mit den USA auszusteigen, weil wir aktuell keine Alternative haben.
Vielleicht sollten wir uns beim französischen Rafale-Geschwader mit atomarer Bewaffnung einkaufen oder sogar selbst Rafales kaufen und sie zusammen mit Frankreich betreiben.
Das ganze aber parallel zur NT mit den USA. Schrittweise kann man diese Kooperation dann ausbauen und die NT auslaufen lassen.
https://franko-viel.podigee.io/
Das ist wirklich interessant und behandelt auch die rechtlichen Aspekte einer solchen Zusammenarbeit.
Generell würde ich auch eine Zusammenarbeit in der Form eines gemeinsamen Geschwaders EF ECR / Rafale in D analog Evereux befürworten. Man muss halt nur bedenken, dass auch die luftgestützten ASMP mit mind. 100kT vermutlich ( niemand außer FR weiß ob sie skalierbar sind) strategische und keine taktischen Waffen sind. Diese Teilhabe würde für D und Westeuropa reichen und wäre aus meiner Sicht hierfür auch ausreichend. Für die ehemaligen Sowjetrepubliken bin ich jedoch sehr skeptisch. Hierfür bräuchte es eigentlich taktische Waffen in Form von Pluto o.ä mit 10-25 kT, die die B61 sinnvoll ersetzen könnten und RUS von einem taktischen Erstschlag evtl. abschrecken.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Delbrueck - 26.03.2025
(25.03.2025, 14:20)Milspec_1967 schrieb: Die NT ist taktischer Art und wird als LfZ gestützte Waffe vermutlich gar nicht bis Moskau oder St. Petersburg durchdringen.
Was benötigt wird, ist die Grundsatzentscheidung für eine strategische nukleare Zweitschlagswaffe
(LfK basierend mit mindestens Mittelstreckenreichweite jenseits 1500Km)
Generell würde ich die NT innerhalb der NATO nur als politisch wertvoll betrachten nicht allerdings militärisch.
Denn die heutigen Tornados und F-16 werden es wohl kaum schaffen auch nur abzuheben, wenn sie nicht aufmunitioniert und startklar im Hangar stehen, genauso würde es der F-35 ergehen, falls die Flughäfen mit Raketen angegriffen werden.
Hier sprichst Du einigen Politikwissenschaftlern, Politikern und mir aus dem Herzen, genau das brauchen wir eine substrategisch einsetzbare Mittelstreckenrakete mit einer Reichweite von 3.000 km, die bis hinter den Ural fliegen kann.
Laut Rand kostet eine neue Pershing 2 mit 3 Bataillonen lediglich 10 Mrd. € vgl. S. 142f
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1820.html
Das ist überschaubar zzgl. Sicherungsbataillonen, Infrastruktur, nukleare Kontrollsysteme, Aufklärung usw. sollten es nicht mehr als 20 Mrd. € sein. Sprengköpfe könnte dann entweder die Franzosen oder Briten oder ggf. die Amerikaner liefern.
Polen ließe sich mit ins Boot holen, so dass wir vllt. 15 Mrd. zahlen und die Polen 5 Mrd.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Frank353 - 26.03.2025
Ich denke es herrscht hier Einigkeit, dass dir eine atomare Abschreckung in Deutschland brauchen.
Dazu müssen wir eine Atomaufbereitumgsindustrie und verschiede Träger haben.
U 212 CD scheint sich leider nicht zu eignen, wie ich dem anderen Strang entnehme.
Also müsste man vll. über eine zweite U Boot Reihe nachdenken und Stützpunkte.
Und das brauchen wir nicht erst in zwanzig Jahren.
Früher war es der Compositbogen, heute ist es die Atomrakete.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Frank353 - 28.06.2025
https://www.bild.de/politik/inland/um-russland-abzuschrecken-spahn-fordert-atomwaffen-fuer-deutschland-685ec25a5810b451b260d216
Spahn, CDU testet die Lage. Er fordert eine nukleare Bewaffnung Deutschlands, die über nukleare Teilhabe an US Atombomben hinausgeht.
Er will eigene Verfügungsmacht über Atomwaffen. Dabei will er auch Frankreich und UK miteinbeziehen.
Wie er sich das genau vorstellt, bleibt unklar, operativ und auch rechtlich (2+4 Vertrag).
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Wittgenstein - 28.06.2025
https://jens-spahn-fordert.de/
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - KheibarShekan - 28.06.2025
Jens Spahn, der lebende Sprachautomat. Wirfst Du oben Geld rein, kommen unten Wörter raus.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Frank353 - 29.06.2025
Es geht hier nicht um Jens Spahn, sondern um sein Amt. Er ist Fraktionssprecher der führenden Regierungspartei. Es ist davon auszugehen, dass er für die Unionsparteien spricht.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Skywalker - 20.12.2025
Zitat:F: Sie waren einer der Ersten im deutschsprachigen Raum, die offen gefordert haben, Deutschland müsse über eigene nukleare Fähigkeiten nachdenken. Stehen Sie weiterhin dazu? Welche Risiken sehen Sie dabei?
A: Ja, ich stehe weiterhin dazu. Deutschland braucht eine Atombombe, und zwar aus einem einfachen Grund. Es geht dabei in erster Linie um die psychologische Wirkung und die politische Glaubwürdigkeit. Solange Frankreich Atomwaffen besitzt und Deutschland nicht, kann Paris Berlin immer unter Druck setzen. Bislang ist bei aller Freundschaft Paris’ Botschaft an Berlin unmissverständlich gewesen: Ihr bleibt ein Level unter uns. Natürlich ist eine deutsche Nuklearoption mit erheblichen Risiken verbunden. Sie würde den Nichtverbreitungsvertrag infrage stellen, massiven Widerstand Frankreichs und Großbritanniens provozieren, Russland nervös machen und verstärkte Aufrüstung bis hin zu präventiven Drohungen zur Folge haben.
Die Alternative ist aber eine dauerhafte Abhängigkeit von französischen oder britischen Garantien und keine echte europäische Abschreckung. Denn im klaren Gegensatz zu Paris oder London wären deutsche Atomwaffen weniger national, sondern vielmehr gesamteuropäisch. Realistisch denke ich nicht an ein klassisches strategisches Nukleararsenal mit Interkontinentalraketen, sondern an hochpräzise ballistische Raketen mit sehr großer konventioneller Zerstörungskraft. Das sind Systeme, die in ihrer Wirkung an taktische Nuklearwaffen heranreichen, wie wir sie etwa im südkoreanischen Raketenprogramm sehen. Solche Fähigkeiten könnte man in besonders gefährdeten Regionen wie dem Baltikum stationieren – mit dem glaubwürdigen Signal an kleinere Staaten, dass ihnen Sicherheit garantiert wird im Austausch dafür, dass sie sich an einem gemeinsamen europäischen Imperium beteiligen.
https://x.com/BecirovicMuamer/status/2002345055718420617?s=20
Ein Beispiel was mir spontan sofort einfällt wäre eine thermobarische Bombe wie die GAZAP die auf der IDEF 2025 vorgestellt wurde. Ihre Sprengkraft ist vergleichbar mit taktischen Atomwaffen im unteren Kilotonnenbereich und durch den Einsatz dieser Waffen wird die nukleare Schwelle nicht überschritten. Das wäre eine gute Idee um einen möglichen russischen Vormarsch im Baltikum zu stoppen.
https://youtu.be/l5yQSf1HXVI?si=eMosT-hcsrb3S3Q1
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Frank353 - 20.12.2025
Das sehe ich auch so. Das hatte ich auch Mal thematisiert, ich glaube bei Deep Strike.
Allerdings denke ich, dass man ohne atomare Sprengköpfe immer nur zweitklassig ist.
Polen baut aktuell drei Atomreaktoren. Wer weiss, was da noch kommt.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - muck - 20.12.2025
(20.12.2025, 15:09)Skywalker schrieb: Natürlich ist eine deutsche Nuklearoption mit erheblichen Risiken verbunden. Sie würde den Nichtverbreitungsvertrag infrage stellen, massiven Widerstand Frankreichs und Großbritanniens provozieren, Russland nervös machen und verstärkte Aufrüstung bis hin zu präventiven Drohungen zur Folge haben."Massiven Widerstand"? Glaube ich nicht, ehrlich gesagt—schon aufgrund der aktuellen Weltlage. So fest verankert sind die alten Feindbilder nun auch nicht mehr.
Natürlich wären keine regelrechten Begeisterungsstürme die Folge, denn ein nuklear bewaffnetes Deutschland könnte (noch) zu dem außenpolitischen Machtfaktor werden, dessen Potential bei seiner Bevölkerungsgröße und Wirtschaftsstärke (noch) in ihm steckt.
Trotzdem sollte nicht ignoriert werden, dass Sarkozy einst Merkel angeboten hat, die Force de dissuasion auch auf Deutschland auszudehnen, sogar mit gemeinsamen Befehlsstrukturen.
Die Reaktion Frankreichs und Großbritanniens hinge sehr davon ab, wie man die Thematik angeht. Gerade bei Frankreich halte ich ein Einlenken und sogar Entgegenkommen für durchaus möglich, wenn Berlin es nach dem Motto handhabte:
'Liebe Freunde, die Amerikaner lassen uns im Stich, wir müssen also einen größeren Anteil an der europäischen Verteidigung leisten. Sollen wir Euch nicht ein bisschen entlasten? Hier habt ihr einen zweistelligen Milliardenbetrag, mögt ihr uns nicht ein paar Sprengköpfe dafür bauen?'
Das Angebot könnte durchaus verlockend sein, wirtschaftlich wie politisch (Frankreich als Seniorpartner). Abzulehnen, würde Deutschland jedenfalls nicht für alle Zeiten den Weg verstellen. Denn die FAS stuft Deutschland als threshold state ein, d.h. als Land, das über das Know-how und genug spaltbares Material verfügt, um innerhalb von sechs Monaten selbst einen nuklearen Sprengkopf zu bauen. Auch in puncto Trägermittel wären wir relativ unabhängig; Freifallbomben, Marschflugkörper und Kurzstreckenraketen kann Deutschland selbst bauen.
Ganz auf Frankreich angewiesen wären wir "nur" hinsichtlich des Nachschubs mit waffenfähigem Material für den Aufbau eines relevanten Arsenals. Was in Deutschland zur Anreicherung noch vorhanden ist, wurde irgendwann in den Nullerjahren von Atomkraftgegnern mal auf genug für zwei bis drei Sprengköpfe geschätzt, das wäre allenfalls eine symbolische nukleare Bewaffnung.
Nein, der ärgste Widerstand käme aus anderer Richtung: aus Deutschland selbst. Ein Gutteil des Landes verliert den Verstand, sobald das Affix "Atom" auftaucht. Und im vorliegenden Fall würde sich sofort eine Querfront aus (mindestens) Linkspartei, BSW, SPD und AfD formieren, um gewinnbringend das Narrativ in den Köpfen zu platzieren, dass Nuklearwaffen uns nicht schützen, sondern nur zum Angriffsziel machen würden.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Frank353 - 21.12.2025
muck
Du hast recht, wir stehen uns selbst im Weg. Allerdings gibt es keine linearen Entwicklungen. Auch in Deutschland hat sich schon viel geändert und wird sich noch viel ändern.
Wenn ich mir die Bundeswehr-Projektliste ansehe, denke ich, ich wäre in einem Paralleluniversum. Wer hätte das hier im Jahr 2021 für möglich gehalten?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Quintus Fabius - 27.12.2025
Potemkinsche Projektlisten machen noch keine kriegsfähige Streitmacht.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - ede144 - 27.12.2025
(27.12.2025, 19:43)Quintus Fabius schrieb: Potemkinsche Projektlisten machen noch keine kriegsfähige Streitmacht.
Immerhin macht man dass was man schon 2014 hätte tun sollen.