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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DrKartoffelsalat - 05.01.2026
(04.01.2026, 23:38)DopePopeUrban schrieb: Ich weiß nicht so recht, ob man mit diesen Werten arbeiten kann.
Die Mündungsgeschwindigkeiten dieser Zeit lagen bei etwa 700-800m/s, bei 127mm VULCANO Munition sprechen wir je nach Quelle von teilweise 1.500m/s oder mehr.
So kannst du aber bei indirektem Artilleriefeuer nicht rechnen. Ausgangsgeschwindigkeit ist da um Luftwiderstand zu trotzen und Reichweite zu kriegen, irgendwann übernimmt aber die Schwerkraft und da gibt's Endgeschwindigkeit. Das gilt bei großer Reichweite auch für VULCANO. Abhängig von Masse, Größe und Form des Geschosses. Tatsächlich dürfte der Unterschied zwar existieren, aber nicht riesig sein, zwischen "dummen" Artillerie-Geschossen und VULCANO (gelenkt) in der Endphase, da VULCANO zwar aerodynamischer ist, aber dank Lenkung noch Flügelchen die Einfluss haben bzgl. Auftrieb, die vertikale in horizontale Energie lenkt. Die Submunition dürfte auch leichter sein dürfte, was für Reichweite gut ist, aber beim Fallen wieder potentielle Energie kostet.
Man findet keine wirklichen Angaben zur VULCANO Endgeschwindigkeit/Terminal Velocity, wahrscheinlich auch weil es aufgrund der Lenkung schwer ist genau zu sagen. Für die normalen ungelenkten VULCANO Geschosse kannst du es aber berechnen, wenn wir Fakten wie Masse, Widerstandskoeffizient, Körperquerschnittsfläche wüssten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 05.01.2026
(04.01.2026, 22:15)DopePopeUrban schrieb: @DeltaR95
Dafür gibt es keine Belge und Berechnungen.
Wenn es die gäbe, hättest du sie mittlerweile auch wahrscheinlich bereits angegeben.
Es gibt bislang allerlei Versuche mit UAS und Mörserprojektilen, die sind aber aufgrund der geringen Geschwindigkeit dieser Ziele wohl kaum aussagekräftig. Die würden ganz nebenbei auch gegen deine Aussage sprechen. HELWs wie bspw EOSs Apollo können Group 3 UAS (~5.5km Flughöhe bei ~450kmh) mit 100kW auf rund 3km bekämpfen und brauchen dafür knapp 3 Sekunden Beleuchtungszeit. Und das sind UAS, die üblicherweise nicht aus einer Wolframliegierung bestehen die im Gegensatz zu Hochleistungskunstoffen nicht bei 300*C sondern bei 3.400*C anfängt zu schmelzen.
A) würde ich anzweifeln ob bei der Geschwindigkeit eines VULCANO Geschosses überhaupt 3 Sekunden zwischen dem Erreichen des 3km Radius und dem Einschlagzeitpunkt liegen (bzw ob ein Laser hier überhaupt die nötige Beleuchtungszeit bekommt) und B) selbst wenn das der Fall ist tritt mit einer Kadenz von 32 Schuss die Minute nach 1.875 Sekunden das Nächste Geschoss in den 3km Radius ein. Selbst im besten Fall wäre ein Laser damit in 3-4 Schüssen überwältigt.
Soll heißen, Laserwaffen im 100kW Bereich rendern 127mm VULCANO Munition keinesfalls obsolet.
Weshalb ich auf der F127 (wie auch auf allen anderen Fregattentypen) nach wie vor an der 127/64LW mit VULCANO Munition festhalte, da sie sowohl im ASuW zu Land wie zu Wasser effektiv und bei gleicher wenn nicht sogar kontextual bedingt leicht besserer CEP deutlich günstiger als AShM/LACM ist.
Sowas zum Beispiel?
https://optics.org/news/3/9/21
https://optics.org/news/3/11/23
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/mbda-germany-demonstrates-laser-weapon-system/
https://www.livescience.com/technology/engineering/japan-trials-100-kilowatt-laser-weapon-it-can-cut-through-metal-and-drones-mid-flight
https://www.govtech.com/public-safety/armys-laser-shoots-down-shell.html
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 05.01.2026
(05.01.2026, 01:30)DeltaR95 schrieb: Sowas zum Beispiel?Ich habe dich nach Belegen für deine Aussage hinsichtlich der Effektivität von 50-100kW Lasern im C-RAM Aufgabenbereich gegen Artilleriemunition hinsichtlich dwell time nach Material und beam quality gefragt.
https://optics.org/news/3/9/21
https://optics.org/news/3/11/23
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/mbda-germany-demonstrates-laser-weapon-system/
https://www.livescience.com/technology/engineering/japan-trials-100-kilowatt-laser-weapon-it-can-cut-through-metal-and-drones-mid-flight
https://www.govtech.com/public-safety/armys-laser-shoots-down-shell.html
Nicht nach einer LWD Demonstration von 2011 in der MBDA Germany in einem Steinbruch Löcher in Plastikdrohnen und „Artillerie-Modelle“ aus Alluminium gebrannt hat.
Bei dem in Quelle 4 beschriebenen System handelt es sich um einen Prototypen der zu Demonstrationszwecken in der JMSDF getestet wird und bewusst skalierbar ausgelegt wird (genauso wie Rheinmetalls LWD übrigens auch) und bei dem in Quelle 5 beschriebe System handelt es sich um den MTHEL der es nie aus der Demonstratorphase herausgeschafft hat und der um 2013 rum eingestellt wurde.
Generell sollte es dem aufmerksamen Leser aufgefallen sein, dass alle diese Quellen aus den frühen 2010ern stammen und sich drastisch von den heute gestellten Anforderungen unterscheiden.
So hat die US Army bspw vor einige Jahren eine Systemtyp in genau der C-RAM Rolle identifiziert, von der wir hier sprechen und den Energiebedarf dieser Waffe auf 300kW festgelegt, der Demonstrator alleine soll bereits 250kW schaffen.
https://www.militaryaerospace.com/power/article/14297362/laser-weapons-300-kilowatt-rockets
https://cuashub.com/de/inhalt/lockheed-martin-soll-300-kw-laser-an-die-u-s-armee-liefern/
Auch die US Navy hat 300kW als ihre Zielvorstellung gesetzt und testet entsprechende Systeme, der Demonstrator kommt auf 150kW.
https://www.navalnews.com/event-news/sea-air-space-2024/2024/04/us-navy-readies-300-kw-helcap-laser-system-for-intercept-tests/
Um die Beleuchtungszeit zu verkürzen um auch gegen mehrere Ziele effektiv wirken zu können, geht Lockheed Martin inzwischen sogar in den 500kW Bracket.
https://www.popsci.com/technology/lockheed-martin-500-kilowatt-military-laser/#:~:text=What%20the%20500%2Dkilowatt%20laser,protect%20formations%20from%20rocket%20attacks.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 05.01.2026
(04.01.2026, 20:10)DeltaR95 schrieb: Dann stellt sich automatisch die Frage, wieso so wenige Nationen dann diesen Weg überhaupt gehen. Die Nutzer von VULCANO auf maritimen Plattformen sind recht überschaubar.
Die Munition ist noch nicht lange verfügbar, sie ist vergleichsweise teuer, die Zahl der Nutzer mit entsprechenden Geschützen ist beschränkt, die Einsatzdoktrin "passt" nicht, usw.. Mir fallen etliche Gründe ein, aber der Umstand, dass potenzielle zukünftige Abwehrlaser den Einsatz gegen Seeziele verunmöglichen gehört eher nicht dazu. Eher würde ich die Frage aufwerfen, wie effektiv VULCANO gegen Seeziele überhaupt ist und welche Doktrin damit verfolgt werden soll.
Davon abgesehen bin ich im übrigen auch kein Freund von diesem Kaliber, oder von der Ansicht, es wäre außerhalb von Kolonialkriegen sinnvoll damit Land- oder gar Seeziele anzugreifen. Für die F127 wäre in meinen Augen eine 76er die bessere, weil in ihren Zielen mit der entsprechenden Munition flexiblere Wahl. Idealerweise davon zwei, aber das wird eh nicht passieren.
Zitat:Fakt ist, dass 100 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren.
Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass sie irrelevant wird. Fakt ist, dass 10 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren. Und nun? Die relevante Frage ist, welche Leistung operativ sinnvoll benötigt wird. Welche konkreten Einbrennzeiten werden auf welchen Distanzen gegen welche Ziele erzielt? Du hast selbst MTHEL verlinkt, damit wurden schon vor 20 Jahren Artilleriegranaten zum explodieren gebracht, trotzdem wurden die Leistungsanforderungen an ein konkretes Systeme danach kontinuierlich angehoben. Das Streben nach deutlich höheren Leistungsabgaben und der Verzicht auf die Einrüstung von leistungsschwächeren Systemen hat seine Gründe. Insofern nein, ich bin der Ansicht, auch 100 kW reichen nicht aus, um einen effektiven Schutz gegen 127 mm Granaten zu gewährleisten, der letztere obsolet macht. Allerdings würde ich bei IR-gelenkten Granaten eh nicht darauf abzielen, diese per Laser zum explodieren zu bringen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DrKartoffelsalat - 05.01.2026
Bis auf Kunststoffbauteile zu schmelzen, sind die Laser der niedrigeren Leistungsklasse ja eher da um IR/TV-Suchköpfe zu blenden und frittieren. Und dafür macht es trotzdem Sinn, erstmal die 100kW Laser auf die neuen Schiffe zu bringen (es sei denn Energieversorgung gibt mehr her, dann auch gerne mehr).
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 05.01.2026
(05.01.2026, 10:38)Helios schrieb: Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass sie irrelevant wird. Fakt ist, dass 10 kW Leistung eines Lasers ausreichen, um eine 127 mm Granate zu neutralisieren. Und nun? Die relevante Frage ist, welche Leistung operativ sinnvoll benötigt wird.
Genau das ist der nächste Punkte und nach meinem Empfinden der Teil, an dem unsere Bewertungen voneinander abweichen.
Ich gehe eher davon aus, dass eine Plattform mit einem Aufgabensprektrum der F127 grundsätzlich nur durch endphasengelenkte Artilleriemunition wirklich bedroht ist und es eher darum geht, jene vereinzelte Granate zu neutralisieren, die nach Flugbahnberechnung auch eine entsprechende Wahrscheinlichkeit hat, die Plattform zu treffen.
Dementsprechend erscheinen mir 100 kW an Laserleistung als ausreichend, um eine anzunehmende Anzahl von 4 bis 5 anfliegenden Geschossen der Größenordnung 5 inch mit den oben angemerkten Selektionskriterien abzufangen.
Wie lange das Bestand hat, wird man sehen. Auch Artilleriegranaten und Drohnen kann man aus Material bauen, welches Laserbeschuss länger standhält und bei Hyperschall schnellen Projektilen haben Laser derzeit ohnehin noch erhebliche Probleme.
Die Erfahrungen der JMSDF aus dem von mir verlinkten Artikeln belegen, dass der Integration von Laserwaffen bedingt durch deren geringe Wirkungsgrade erheblich durch den Schiffbau Grenzen gesetzt werden. Eine 300 bis 500 kW Laserwaffe erachte ich mit der derzeit und in naher Zukunft verfügbaren Technologie einfach als nicht sinnvoll integrierbar - sofern wir Deutschen nicht die ersten sind, die 20.000 t Fregatten bauen.
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich würde die F127 mit einer 76 mm einschließlich DART/STRALES und einem Vorhalt für zwei "Laser-CIWS" mit je 100 kW ausplanen. Das Hauptwirkmittel gegen gegnerische Seestreitkräfte ist und bleibt ein Flugkörper.
Damit ich einen Type 055 Zerstörer oder eine F127 ernsthaft beschädigen kann, bedarf es bestimmt deutlich mehr als 1 oder 2 Treffern einer 127 mm Granate. Wenn überhaupt schaffe ich damit einen Mission Kill.