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RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.03.2026
(17.03.2026, 18:47)DopePopeUrban schrieb: Tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um diesen Totwinkel zu negieren, muss ein Ziel zuvor erfasst worden sein. Was mit einer instrumentierten max Detection Altitude von 40km bei vielen Zielen entweder nicht oder zu spät passieren dürfte.
Vorschlag:
Les' dir noch einmal durch, welches Anflugprofil eine ASBM hat. Auch hier ein Spoiler: Dies ist eben KEINE rein ballistische Kurve.
Wenn das nicht hilft, zeichne dir einmal den ganzen Sachverhalt geometrisch auf.
Zum Rest muss ich glaube ich nichts schreiben, oder? Solange du bei einem AAW Lenkflugflugkörper den Unterschied zwischen "maximaler Reichweite" und "maximaler operativer Einsatzreichweite gegen einen bestimmten Zieltyp" außer Acht lässt, zeigt es nur mangelhaftes fachliches Hintergrundwissen.
Die reguläre Aster-30 Block 0/1 hat eine öffentlich angegebene Reichweite gegen Luftziele wie ein Flugzeug von 70 bis 120 km. Das deckt sich faktisch mit dem Limit der TRS-4D/NR gegen einen FBA.
Mal abgesehen davon gehst du scheinbar immer davon aus, dass die ASBM aus dem "luftleeren Raum" vor der Fregatte erscheint. Dem ist dummerweise nicht so, weil so eine Waffe schon lange vorher von landbasierten Radarstationen oder anderen befähigten Einheiten entdeckt und im Rahmen des Cueings als strategische Waffe abgehandelt wird.
Ergo, wenn es eine ASBM gäbe (!) die eine Fregatte in Bewegung treffen könnte (!) müsste diese nur auf Grundlage des Cueings den Intercept berechnen und ausführen. Theoretisch müsste die Fregatte die ASBM bei Aster-30 noch nicht mal mit ihrem eigenen Radar erfassen.
Deine gesamte Argumentationskette hat immer noch den einen entscheidenden Schwachpunkt: Du behauptest, eine ASBM würde für ein Ziel in Bewegung der Größe einer Fregatte eine Bedrohung darstellen. Den fachlichen Beweis bleibst du schuldig - und stehst damit auch im internationalen Rahmen releativ allein dar, denn überall werden ASBM als "Carrier Killer" bewertet.
RE: Die deutsche Marine - roomsim - 17.03.2026
(17.03.2026, 18:47)DopePopeUrban schrieb: Das habe ich auch nicht behauptet, lies den Absatz nochmal.
Tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um diesen Totwinkel zu negieren, muss ein Ziel zuvor erfasst worden sein. Was mit einer instrumentierten max Detection Altitude von 40km bei vielen Zielen entweder nicht oder zu spät passieren dürfte.
Schonmal vom unterschied zwischen öffentlichen werten und realen Werten gehört?
Bei westlichen systemen sind die öffentlichen in der Regel eine Untertreibung und bei Russischen eine Übertreibung, bei den Chinesen ist es noch nicht klar, was Flugkörper angeht scheinen sie aber eher zur Übertreibung zu tendieren.
RE: Die deutsche Marine - Kul14 - 17.03.2026
(17.03.2026, 19:27)DopePopeUrban schrieb: Wenn es um die reine Selbstverteidigung geht, kann man da mMn drüber diskutieren. Auch das stößt mEn auf Probleme aber es ist zumindest akzeptabler als der Status Quo. Etwas ähnliches favorisiere ich ja bspw auch für die K130.
Man muss allerdings dazu sagen, dass diese "Klasse" von Multifunktionsradaren auf größeren Einheiten langsam ausstirbt. Das eheste Äquivalent zum TRS-4D dürfte aktuell das Kronos Grand Naval sein, dass unter anderem auf den italienischen FREMMs und einigen anderen Einheiten Anwendung findet. Aber eben nicht in den neu zulaufenden Einheiten.
Die FREMM EVOs erhalten das Kronos Dual Band, dass nochmal besonders im ABM befähigt ist. Selbes gilt für die FDIs mit SeaFire, wobei das ein etwas anderes Kaliber von Radar ist. Die T26s sollen zwar anfangs (wahrscheinlich weil nichts anderes da ist) mit dem wackeren alten ARTISAN ausgestattet werden, aber ein Nachfolgersystem, dass ebenfalls besser mit SRBM umgehen können soll ist ebenfalls in der Pipeline. Die erforderlichen Effektoren zwar nicht da die RN immer noch die RN ist aber der Punkt steht (zumindest theoretisch).
Anders gesagt, im Vergleich dazu spielt das TRS-4D in den unteren Liegen mit und Bedarf mal ein paar Upgrades, wenn es der Kategorie nicht zurückfallen soll. Ich glaube die Schmach, von den Briten in der Radartechnik überholt zu werden, sollten wir uns allen ersparen.
Bitte doch nicht einfach Sachen behaupten!
Die FDIs bekommen nur das kleine SeaFire Radar nicht die volle Ausbaustufe. Dessen Reichweite wird genauso wie beim TRS4D Fixed mit 300km angegeben.
https://www.thalesgroup.com/en/solutions-catalogue/defence/naval/sea-fire
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte044.en.html
Das Kronos Dual Band besteht aus einem X-Band Nahbereichsradar und einem C-Band Weitbereichsradar. Und auch hier werden 300km als Reichweite angegeben.
https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/0/Radar+Systems+%28MM08027+10-22%29.pdf?t=1680261832552
Das TRS-4D Fixed wird hier unnötig schlecht geredet. Alle drei Radare nutzen die neusete GaN Technologie und haben Antennen die etwa 2x2m groß sind.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/pubs/300818_TRS-4D_Fixed_Panel_datasheet_E.pdf
RE: Die deutsche Marine - Milspec_1967 - 17.03.2026
(17.03.2026, 19:41)Kul14 schrieb: Bitte doch nicht einfach Sachen behaupten!
Die FDIs bekommen nur das kleine SeaFire Radar nicht die volle Ausbaustufe. Dessen Reichweite wird genauso wie beim TRS4D Fixed mit 300km angegeben.
https://www.thalesgroup.com/en/solutions-catalogue/defence/naval/sea-fire
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte044.en.html
Das Kronos Dual Band besteht aus einem X-Band Nahbereichsradar und einem C-Band Weitbereichsradar. Und auch hier werden 300km als Reichweite angegeben.
https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/0/Radar+Systems+%28MM08027+10-22%29.pdf?t=1680261832552
Das TRS-4D Fixed wird hier unnötig schlecht geredet. Alle drei Radare nutzen die neusete GaN Technologie und haben Antennen die etwa 2x2m groß sind.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/pubs/300818_TRS-4D_Fixed_Panel_datasheet_E.pdf
TRS 4D ist die nsvalisierte Variante des TLRM-4D was die IRIS-T SLM in der Ukraine erfolgreich macht.
Es kann kein BMD... Zu wenig Reichweite, zu klein, zu wenig Sende Leistung.
Aber alles andere im AAW Bereich macht es gut bis sehr gut.
Und sicher nicht schlechter als die Konkurrenz aus F, I und SWE.
NUR SPY - 6 UBD SPY-7 sind eine ganze Klasse besser... Ebenso Israels BMD Radare.
RE: Die deutsche Marine - DopePopeUrban - 17.03.2026
DeltaR95 schrieb:Vorschlag:Schlägst du mir gerade vor, meinen selbst verfassten Beitrag zu der Thematik nochmal zu lesen?
Les' dir noch einmal durch, welches Anflugprofil eine ASBM hat. Auch hier ein Spoiler: Dies ist eben KEINE rein ballistische Kurve.
Wenn das nicht hilft, zeichne dir einmal den ganzen Sachverhalt geometrisch auf.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5492&page=196
Ist ja nett aber nein danke, ich bin bestens darüber informiert, was darinsteht
Zitat:Die reguläre Aster-30 Block 0/1 hat eine öffentlich angegebene Reichweite gegen Luftziele wie ein Flugzeug von 70 bis 120 km. Das deckt sich faktisch mit dem Limit der TRS-4D/NR gegen einen FBA.Was zwar rein technisch gesehen auch korrekt ist aber nicht automatisch bedeutet, dass der Lfk auch auf diese Distanz eingesetzt werden kann. Hensoldt spricht in diesem Bezug von "Confirmed Track Range", was eine Menge bedeuten kann. Da die ASTER Familie nicht auf SARH Basis funktioniert, ist zwar keine Zielbeleuchtung nötig, eine ungefähre Idee wo sich ein Lfk wie befindet ist aber durchaus nötig um entsprechende Midcourse Updates bereitstellen zu können.
Da können wir uns jetzt gerne darüber zanken, ob das ausreicht oder nicht. Da es sich bei der B0 und B1 aber weder um die neuste Version der ASTER 30, noch um einen potenziellen SM-2 Ersatz handelt, halte ich eine solche Diskussion für nebensächlich.
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Zitat:Mal abgesehen davon gehst du scheinbar immer davon aus, dass die ASBM aus dem "luftleeren Raum" vor der Fregatte erscheint. Dem ist dummerweise nicht so, weil so eine Waffe schon lange vorher von landbasierten Radarstationen oder anderen befähigten Einheiten entdeckt und im Rahmen des Cueings als strategische Waffe abgehandelt wird. [...]Also jetzt sind wir wirklich in der 4. Ebene.
Um zusammenzufassen: Deiner Auffassung nach sind ABM-Befähigungen auf ASW-Einheiten unnötig. Diese fahren in Kriegszeiten im Verbund und werden von weiteren ASW-Einheiten sowie MADs geschützt. Außerhalb dieses Verbunds ist der MAD dabei selber aber nicht überlebensfähig, weil der mit einem gezielten Angriff nur auf ihn selber überarbeitet wäre. Genauso wie die ASW-Einheit ist er nur im Verband überlebensfähig. Der beste Schutz für ASW-Einheiten ist eine geringe Größe sowie ein nicht-vollständiges RCS-Konzept, dass es der schnell anfliegenden ASBM unmöglich macht, diese rechtzeitig aufzuspüren. Dabei erfolgt die Detektion der ASBM um entsprechende Manöver auszuführen aber nicht über die ASW-Einheiten oder MADs selber, sondern über landgestützte Radarstellungen die die ABM-Frühwarnung übernehmen. Dieser Input kann auch auf den non-ABM-befähigten ASW-Einheiten mit mitgeführter ASTER 30 zum Intercept verwendet werden, ohne dabei auf die eigene Radarleistung zurückzugreifen.
Quellen:
DeltaR95 schrieb:[#2.716 | 15.03.2026]
Ich bin der Meinung, eine ASBM wird keine kleine Fregatte treffen können, deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeitkeit, eine ASW-Fregatte mit einer ASBM-Waffe auszurüsten.
DeltaR95 schrieb:[#2.712 | 15.03.2026]
Schiffe operieren im Kriegsfall nie als Einzelfahrer und nicht in jedem Einsatzszenar ist jede Bedrohung vorhanden. Deshalb baut man auch einen "Flotten-Mix".
DeltaR95 schrieb:[#2.716 | 15.03.2026]
Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet - und ihr würdet euch bei Einblick in die entsprechenden Berechnungen wundern, wieviel noch in seinen Magazinen steckt, wenn er untergeht.
DeltaR95 schrieb:[#2.716 | 15.03.2026]
Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.
DeltaR95 schrieb:[#2.723 | 15.03.2026]
Fakt ist aber, der beste Schutz sind geringe Signaturen. Je größer die RCS einer Einheit ist, desto mehr Energie muss EloGM aufwenden, um die Einheit zu schützen. Mehr Energie = mehr Streu- und Störfelder, die die bordeigenen Systeme beeinträchtigen können.
DeltaR95 schrieb:[#2.746 | 17.03.2026]
Mal abgesehen davon gehst du scheinbar immer davon aus, dass die ASBM aus dem "luftleeren Raum" vor der Fregatte erscheint. Dem ist dummerweise nicht so, weil so eine Waffe schon lange vorher von landbasierten Radarstationen oder anderen befähigten Einheiten entdeckt und im Rahmen des Cueings als strategische Waffe abgehandelt wird.
DeltaR95 schrieb:[#2.746 | 17.03.2026]Irgendwelche Einwände gegenüber dem Sachstand?
Ergo, wenn es eine ASBM gäbe (!) die eine Fregatte in Bewegung treffen könnte (!) müsste diese nur auf Grundlage des Cueings den Intercept berechnen und ausführen. Theoretisch müsste die Fregatte die ASBM bei Aster-30 noch nicht mal mit ihrem eigenen Radar erfassen.
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Zitat:Deine gesamte Argumentationskette hat immer noch den einen entscheidenden Schwachpunkt: Du behauptest, eine ASBM würde für ein Ziel in Bewegung der Größe einer Fregatte eine Bedrohung darstellen. Den fachlichen Beweis bleibst du schuldig - und stehst damit auch im internationalen Rahmen releativ allein dar, denn überall werden ASBM als "Carrier Killer" bewertet.Ich gehe nicht mehr auf Beweislastumkehr ein. Ich habe mit dir jetzt einige Diskussionen geführt und bislang hast du keinen einzigen Nachweis akzeptiert, der kein direkter Wortlautbeleg war. Ich kann dir zu Themen alles mögliche an Faktenlagen, Fallbeispielen oder simpler Logik präsentieren und wird für dich nicht gelten solange dein definiertes Szenario dabei nicht explizit erwähnt wird. Bis dann irgendwann ein Mod einschreitet und die Diskussion extern beendet.
Das kann kontextual auch durchaus angebracht sein, gewisse Szenarien brauchen diese Präzisierung, aber in diesem Rahmen ist keine Diskussion möglich, wenn die Abwesenheit eines Wortlautbelegs als Beleg für die nicht-Existenz des Sachstands herhält. Deswegen mache ich mir darin nicht die Mühe und beschränkte mich auf die Sachdiskussion alleine. Die Anführungen dazu sind ausreichend verwiesen.
Eine Passage die dieses enge Szenario bestätigt, wirst du nicht finden.
Und wirst auch keine Passage finden, die dieses enge Szenario nicht bestätigt.
Damit sollte eigentlich alles gesagt sein.
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roomsim schrieb:Schonmal vom unterschied zwischen öffentlichen werten und realen Werten gehört?Reale Werte werden immer ein Stück weit von denen abweichen, die kommuniziert werden, das wird aber nicht für "features" gelten. Tatsächlich verfügt die potenzielle staatliche Kundenbasis dieser Systeme über die selbe Quellenlage wie wir, bis es zu näheren Verhandlungen oder Informationsveranstaltungen kommt. Wenn du eine bspw ABM-Befähigung also nicht anpreist, werden sie nicht bei dir anrufen oder auf der nächsten Messe an deinem Stand vorbeigucken. Klingt n bisschen antiklimaktisch für solche Belange, ist aber so.
Bei westlichen systemen sind die öffentlichen in der Regel eine Untertreibung und bei Russischen eine Übertreibung, bei den Chinesen ist es noch nicht klar, was Flugkörper angeht scheinen sie aber eher zur Übertreibung zu tendieren.
Wenn jemand mit einer instrumentierten Reichweite von bspw 300km wirbt, kann man durchaus von einigem an Plus ausgehen. Aber so Sachen wie GaN oder ABM-Befähigungen werden nicht unter Verschluss gehalten. Nur das "wie", nicht das "ob".
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Kul14 schrieb:Bitte doch nicht einfach Sachen behaupten!Die Aussage bezog sich auf die ABM-Fähigkeit, was deine verlinkten Quellen (über die ich im übrigen in Kenntnis bin) auch so bestätigen. Wie hier nochmal ausführlicher beschrieben hakt es dabei nicht an der instrumentierten Reichweite der Systeme.
[...]
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.03.2026
@DopePopeUrban
You made my day, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen
Du stellst immer nur Behauptungen auf, für deren Beweis du jeden Beleg schuldig bleibst. Beweist man dir das Gegenteil, hat man dich nur falsch verstanden. Aber andersherum forderst du von jedem Quellen ein.
Melde mich hiermit aus diesem Forum ab.
@Helios
Bitte meinen Account löschen! Danke dir für deine Geduld mit mir
RE: Die deutsche Marine - roomsim - 17.03.2026
(17.03.2026, 21:43)DeltaR95 schrieb: @DopePopeUrban
You made my day, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen
Du stellst immer nur Behauptungen auf, für deren Beweis du jeden Beleg schuldig bleibst. Beweist man dir das Gegenteil, hat man dich nur falsch verstanden. Aber andersherum forderst du von jedem Quellen ein.
Melde mich hiermit aus diesem Forum ab.
@Helios
Bitte meinen Account löschen! Danke dir für deine Geduld mit mir
Danke das du es einmal schreibst hab das Gefühl auch schon seit einiger Zeit.
Schade das du gehst, ich werde den gegenpool vermissen.
RE: Die deutsche Marine - Kul14 - 17.03.2026
(17.03.2026, 20:58)Milspec_1967 schrieb: TRS 4D ist die nsvalisierte Variante des TLRM-4D was die IRIS-T SLM in der Ukraine erfolgreich macht.
Es kann kein BMD... Zu wenig Reichweite, zu klein, zu wenig Sende Leistung.
Aber alles andere im AAW Bereich macht es gut bis sehr gut.
Und sicher nicht schlechter als die Konkurrenz aus F, I und SWE.
NUR SPY - 6 UBD SPY-7 sind eine ganze Klasse besser... Ebenso Israels BMD Radare.
Das ist das was dir die Werbung sagt. Das Patriot Radar ist genauso groß und veraltet, aber kann laut Berichterstattung super BMD
Das TRS-4D Fixed wird mit 300km Reichweite angegeben, das Patriot Radar mit 100km , aber das spielt natürlich in einer ganz anderen Liga Das ist das Problem an der Diskussion....Moderne AESA radare sind einfach skalierbar und werden durch die Software definiert. Schau dir das Spy 6 an. V1 ist natürlich viel leistungsfähiger als ein TRS-4D, das hat aber auch eine Antennenfläche die vier mal so groß ist. Mit dem V2 oder V3 tut man hingegen niemanden in Europa beeindrucken....
RE: Die deutsche Marine - Frank353 - 18.03.2026
https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/16-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=8
Ich habe gerade nach Infos über den Nachfolger der Frankenthal-Klasse gesucht. Dabei bin ich auf den Rechnungshof-Bericht gestossen.
Scheinbar gab es Dissenz, ob die neuen Minenjäger oder die Tender MuSE ein Lagezentrum bekommen sollen.
RE: Die deutsche Marine - Milspec_1967 - 18.03.2026
(18.03.2026, 20:04)Frank353 schrieb: https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/16-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=8
Ich habe gerade nach Infos über den Nachfolger der Frankenthal-Klasse gesucht. Dabei bin ich auf den Rechnungshof-Bericht gestossen.
Scheinbar gab es Dissenz, ob die neuen Minenjäger oder die Tender MuSE ein Lagezentrum bekommen sollen.
Die Gründe im Text sind vielschichtig.
Enzige Lösung, die der BRH sieht:
Schnellst mögliche Beschaffung eines Nachfolgers bis 2030:Einführung ... An besten bei B/NL. einkaufen.
Das B/NL Programm läuft ruhig.... Wäre vernünftig, sich dem anzuschließen.
Dennoch würden die raffgierigen deutschen Werften ihre Gewerkschaften SPD Macht hier klingeln lassen, um das zu verhindern.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 18.03.2026
(18.03.2026, 21:13)Milspec_1967 schrieb: Enzige Lösung, die der BRH sieht:Nur hat der BRH halt keine Ahnung und weiß nicht, dass die City-Klasse vom Grundsatz her schon nicht dem entspricht, was die Deutsche Marine haben will.
Schnellst mögliche Beschaffung eines Nachfolgers bis 2030:Einführung ... An besten bei B/NL. einkaufen.
Man kann an dem Vorgang viel kritisieren, aber nicht ausgerechnet diese Konsequenz daraus ziehen.
RE: Die deutsche Marine - alphall31 - 19.03.2026
Aha , und warum hat der BRH keine Ahnung? Der BRH hat hier ganz einfach für die meisten leicht verständlich und freundlich ausgedrückt zu Papier gebracht an welcher Stelle ….. es klemmt ,um freundlich zu bleiben.
Zumal in dem ganzen Bericht nirgends etwas steht davon das man bei den Nachbarn beschaffen sollte oder diese Klasse beschaffen sollte oder annäherndes in diese Richtung.
Ich glaube das beschaffungsamt arbeitet gerne mit der Marine , weil das die Beschaffungen sind wo sie mal nicht schuld sind bei Problemen. Die Marine ist einfach selber so Unfähigkeit
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 19.03.2026
(Gestern, 01:35)alphall31 schrieb: Zumal in dem ganzen Bericht nirgends etwas steht davon das man bei den Nachbarn beschaffen sollte oder diese Klasse beschaffen sollte oder annäherndes in diese Richtung.Es wird auf den Vorgang als Positivbeispiel verwiesen, insbesondere hinsichtlich der Kosten. Und wenn man die Unterschiede zwischen den Konzepten betrachtet, erkennt man schnell, woher die Kostenunterschiede kommen. Dementsprechend ist der Verweis unangebracht. Die BE/NL/F-MCM-Einheiten erfüllen halt einfach die Anforderungen nicht. Und das nicht wegen Details oder Vorschriftentreue, sondern grundsätzlich.
Ich weise nicht die Kritik insgesamt zurück, sondern den von MilSpec aufgegriffenen Tenor, man hätte einfach in die City-Klasse mit einsteigen, oder zumindest ein vergleichbares Boot beschaffen sollen.
Der BRH schrieb: Um zu finanzierbaren Forderungen zu kommen, könnte sich die Bundeswehr auch an Bündnispartnern orientieren. So beschaffen Belgien und die Niederlande gegenwärtig neue Boote zu deutlich geringeren Kosten.
RE: Die deutsche Marine - alphall31 - 19.03.2026
Für mich ist da noch nicht mal ein Konzept zu erkennen auf deutscher Seite .
Gerade bei der Marine zieht sich das durch die verschiedensten Beschaffungen.
RE: Die deutsche Marine - Milspec_1967 - 19.03.2026
(Gestern, 10:09)alphall31 schrieb: Für mich ist da noch nicht mal ein Konzept zu erkennen auf deutscher Seite .
Gerade bei der Marine zieht sich das durch die verschiedensten Beschaffungen.
Das ist das eigentliche Problem... Die haben gar kein Zukunfts anti Minen Konzept sondern stochern 1,3mrd€ ins Nirwana Grab rein.
Beschämend für die Marine Führung!