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RE: MEKO A-200DEU - DopePopeUrban - 14.03.2026

Sind tatsächlich 6x, wurden nur gestaffelt bestellt. 2x Boote 2021 und 4x weitere 2024.
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/12/germany-approves-additional-four-type-212cd-submarines/

RE: MEKO A-200DEU - roomsim - 14.03.2026

(14.03.2026, 17:22)Broensen schrieb: Bisher hörte ich nur vom Ersatz des ersten Loses durch die CD, nicht des zweiten. Planerisch wären es also aktuell noch 8 Boote nach erfolgtem Zulauf der 6xCD.

Die Los 1 bekommen MLU, und sollen mind. bis 2040-2042 je nach Boot bleiben und die Los 2 noch länger.
Die gesamte 212A Flotte wird uns Planmäßig bis mind.2040 erhalten bleiben, die jetzt bestellten 212CD sollen nach allen Indizien bis 2036/2037(abhängig von Kanadischer Bestellung) da sein.
TKMS wäre mit der Kanada Bestellung auch bis ca.2040/2042 ausgelastet, ein schelm wer sich dabei was denkt.Wink
Dann wäre Platz für die nächste Generation
Die Marine plant also allen Anscheins nach mit 12 Booten ab Mitte der 2030er.

RE: MEKO A-200DEU - Kul14 - 14.03.2026

Man sollte sich hüten fünf Kampfschiffsklassen gleichzeitig betreiben zu wollen. Idealerweise landen wir irgendwann mal bei drei Klassen. Könnte mir ja sogar vorstellen das man mit F127 und A200 auch nur noch zwei Klassen betreibt, aber dann muss man bei der A200 schon schauen das man Skaleneffekte generiert und nicht versucht aus dem Ding ein Zerstörer machen zu wollen. Wir müssten uns davon dann nämlich etwa 18 Schiffe leisten können...

RE: MEKO A-200DEU - Broensen - 14.03.2026

(14.03.2026, 17:37)DopePopeUrban schrieb: Sind tatsächlich 6x, wurden nur gestaffelt bestellt. 2x Boote 2021 und 4x weitere 2024.
Das stand doch außer Frage. Offen ist lediglich, ob damit ein 1:1-Ersatz der U212A geplant ist.

(14.03.2026, 17:45)roomsim schrieb: Die Los 1 bekommen MLU, und sollen mind. bis 2040-2042 je nach Boot bleiben und die Los 2 noch länger.
Die gesamte 212A Flotte wird uns Planmäßig bis mind.2040 erhalten bleiben, die jetzt bestellten 212CD sollen nach allen Indizien bis 2036/2037(abhängig von Kanadischer Bestellung) da sein.
Sicher bzgl. MLU? Ich weiß zwar von einer Modernisierung des ersten Loses, aber ein MLU mit NDV ist mir nicht bekannt.

Meine Einschätzung war bisher, dass die erste Order von 2xCD als Aufwuchs geplant sind, während die zweite Order über 4xCD als Ersatz des ersten Loses der U212A kommen soll. Das würde auch zeitlich gut passen, da die U212A ab 2035 die 30 Jahre erreichen, für die sie (gemäß DPUs Link) ausgelegt sind, während das dritte U212CD 2034 zulaufen soll. Ob man dann die 212A in der Folge nochmal einer NDV unterzieht und sie tatsächlich zusätzlich behält oder sogar weitere CD beschafft, dürfte wohl von der Finanz- und Personallage in den 30ern abhängen.

RE: MEKO A-200DEU - DopePopeUrban - 14.03.2026

(14.03.2026, 18:02)Kul14 schrieb: Man sollte sich hüten fünf Kampfschiffsklassen gleichzeitig betreiben zu wollen. Idealerweise landen wir irgendwann mal bei drei Klassen. Könnte mir ja sogar vorstellen das man mit F127 und A200 auch nur noch zwei Klassen betreibt, aber dann muss man bei der A200 schon schauen das man Skaleneffekte generiert und nicht versucht aus dem Ding ein Zerstörer machen zu wollen. Wir müssten uns davon dann nämlich etwa 18 Schiffe leisten können...
Ich würde behaupten, dass wir grundsätzlich die falsche Marine für einen high-low Flottenmix sind. Dafür ist weder die Fregattenflotte selber, noch die möglichen Personalressourcen groß genug, mal ganz davon abgesehen, dass der Ansatz mit unserer strategischen Realität drastisch kollidiert.

Denn der mit großem Abstand größte Personaltreiber ist die Anzahl der Flaggenstöcke, besonders bei Fregatten. Zwar können sich verschiedene Klasse grundlegend in ihrer Auslegung unterscheiden (warum das murkst ist, gehe ich später drauf ein), was natürlich zu unterschiedlichen Besatzungsgrößen führt, aber ein Schiff bleibt ein Schiff und benötigt so gut wie immer die selbe Grundausstattung. Vollkommen unabhängig davon, was eine Fregatte tun oder nicht tun soll, braucht sie eine Powerplant, sie braucht Bordelektronik und Sensoren, sie braucht ein CIC, sie braucht eine Brücke, sie braucht grundlegende Infrastruktur und Personal, dass sie unterhält.

Und dieser grundlegende Besatzungsbedarf ist inhärent. Wenn man sagen wir 100% Fähigkeiten auf zwei Schiffe im 50/50 Verhältnis aufteilt, heißt das nicht, dass die Besatzung der Schiffe ebenfalls 50% kleiner ist. Im Gegenteil, lediglich die Aufgabenrelevanten Besatzungskontingente entfallen, der Rest bleibt gleich. So verschwendet man Ressourcen für eine Einheit, die mit 120x Besatzungsmitgliedern im bspw ASW tätig sein kann, während eine Einheit mit 160x Besatzungsmitgliedern sowohl im ASW wie auch im AAW tätig sein könnte.

Deswegen krieg ich auch jedes mal Kopfschmerzen, wenn neue Ideen von dezidierten Fregattentypen durch die Gegend geistern, besonders von Seiten des BMVg. Da beschwert man sich 24/7 über mangelnde Personalressourcen, trennt dimensionale Fähigkeiten aber kategorisch auf Fregattenklassen und erhält so das halbe Fähigkeitsspektrum zum beinahe doppelten Besatzungsbedarf. Das gilt für mich auch in einem F127-A200 Mix, selbes Prinzip.

MEn würde ein solcher Ansatz nichts bewirken, außer die Flotte künstlich abzuschwächen.
Zumal IKM Operationen damit extrem schwer werden, da weder F127 noch A-200 sonderlich gut dazu befähigt sind.
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Broensen schrieb:Das stand doch außer Frage. Offen ist lediglich, ob damit ein 1:1-Ersatz der U212A geplant ist.
Gute Frage, kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht ob KM2035+ eine handfeste Planung oder mehr eine Art Serviervorschlag ist, was die Marine gerne hätte oder bräuchte. Man hält sich ja letztendlich sowieso nicht dran, wozu planen wenn man auch würfeln kann?

Darin steht zumindest 9-12x U212A/ U212CD.
Vielleicht beschafft man 9x 212CD und mustert die 6x 212A aus.
Vielleicht hält man 3x 212A im Dienst und ergänzt sie durch 6x 212CD.
Vielleicht hält man 6x 212A im Dienst und ergänzt sie durch 6x 212CD.

Man weiß es nicht. Und die Marine weiß es garantiert auch nicht Angel

RE: MEKO A-200DEU - roomsim - 14.03.2026

(14.03.2026, 20:01)DopePopeUrban schrieb: Ich würde behaupten, dass wir grundsätzlich die falsche Marine für einen high-low Flottenmix sind. Dafür ist weder die Fregattenflotte selber, noch die möglichen Personalressourcen groß genug, mal ganz davon abgesehen, dass der Ansatz mit unserer strategischen Realität drastisch kollidiert.

Denn der mit großem Abstand größte Personaltreiber ist die Anzahl der Flaggenstöcke, besonders bei Fregatten. Zwar können sich verschiedene Klasse grundlegend in ihrer Auslegung unterscheiden (warum das murkst ist, gehe ich später drauf ein), was natürlich zu unterschiedlichen Besatzungsgrößen führt, aber ein Schiff bleibt ein Schiff und benötigt so gut wie immer die selbe Grundausstattung. Vollkommen unabhängig davon, was eine Fregatte tun oder nicht tun soll, braucht sie eine Powerplant, sie braucht Bordelektronik und Sensoren, sie braucht ein CIC, sie braucht eine Brücke, sie braucht grundlegende Infrastruktur und Personal, dass sie unterhält.

Und dieser grundlegende Besatzungsbedarf ist inhärent. Wenn man sagen wir 100% Fähigkeiten auf zwei Schiffe im 50/50 Verhältnis aufteilt, heißt das nicht, dass die Besatzung der Schiffe ebenfalls 50% kleiner ist. Im Gegenteil, lediglich die Aufgabenrelevanten Besatzungskontingente entfallen, der Rest bleibt gleich. So verschwendet man Ressourcen für eine Einheit, die mit 120x Besatzungsmitgliedern im bspw ASW tätig sein kann, während eine Einheit mit 160x Besatzungsmitgliedern sowohl im ASW wie auch im AAW tätig sein könnte.

Deswegen krieg ich auch jedes mal Kopfschmerzen, wenn neue Ideen von dezidierten Fregattentypen durch die Gegend geistern, besonders von Seiten des BMVg. Da beschwert man sich 24/7 über mangelnde Personalressourcen, trennt dimensionale Fähigkeiten aber kategorisch auf Fregattenklassen und erhält so das halbe Fähigkeitsspektrum zum beinahe doppelten Besatzungsbedarf. Das gilt für mich auch in einem F127-A200 Mix, selbes Prinzip.

MEn würde ein solcher Ansatz nichts bewirken, außer die Flotte künstlich abzuschwächen.
Zumal IKM Operationen damit extrem schwer werden, da weder F127 noch A-200 sonderlich gut dazu befähigt sind.

Du denkst immer noch ausschließlich in der IKM Dimension, auch wenn ich der Meinung bin, das IKM Teil der Marineaufgaben bleiben wird sehe ich einen IKM Schwerpunkt bei allen Einheiten vorzuhalten sehr kritisch.

Auch bin ich dafür einen gewissen High Low Mix haben, da keiner sich eine reine High Flotte der nötigen Größe leisten kann. Trotzdem bin ich dafür eine Relativ High Heavy Flotte aufzubauen, um eine Ausgewogenheit bei den Nordeuropäischen Marinen zu schaffen von denen sich viele keine High Schiffe leisten können.

Was du gerne Vergisst ist ein Schiff kann immer nur an einem Ort sein und eine Mission ausführen, weshalb die Anzahl an Flaggstöcken eine Qualität für sich ist. Das hast du selber Beschrieben in deinem Vorherigen Beitrag, aber keine Schlüsse draus gezogen:

Zitat:Die F123B ist zu diesem Zeitpunkt gerade frisch aus dem Refit und soll erst beginnend mit der F126 ausgemustert werden, die F124 wird bis zu F127 durchhalten müssen und die F125 macht Überstunden um die Unverfügbarkeit von F123/F124 zu kompensieren, zumal man die Klasse nach KM2035+ noch weiter unterhalten möchte.

Und diese Aufgaben werden nicht weniger werden vor allem wenn die Amerikaner nicht mehr den Handel schützen, dann sind wir als Exportnation gefragt Präsenz zu zeigen, was vor allem eins benötigt Flaggstöcke, ob die dann immer Dreidimensional vollständig befähigt sind oder nur bedingt spielt da nur eine untergeordnete Rolle, sie müssen nur alle so stark bewaffnet sein, das ein Versenken kein Unfall sein kann.

Und eine reine High Flotte die dafür groß genug ist können wir uns weder leisten, noch besetzen, da jedes dieser Schiffe 30-50% mehr Crew benötigt als ein Low Schiff.

Und nein, ein Schiff ist nicht gleich ein Schiff, die Anzahl an Technikern ist von einem Grundstock(3-5) aus proportional zur Größe, Komplexität der Systeme und Anzahl der Maschinen, Pumpen, etc..

Deshalb bin ich für so 14-16 High Einheiten: F127, (aufgerüstete mit mehr VLS) F126
und 10-14 Low Einheiten: F125, A-200, K130

RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.03.2026

(14.03.2026, 20:01)DopePopeUrban schrieb: Ich würde behaupten, dass wir grundsätzlich die falsche Marine für einen high-low Flottenmix sind.
Kommt für mich drauf an, was unter "low" zu verstehen ist. Wenn "high" eine reine Zerstörerflotte beschreibt, dann sehe ich ein Effizienzproblem bei einigen Einsatzarten. Allerdings beziehe ich das im Unterschied zu anderen hier weniger auf IKM, sondern explizit auf den Geleitschutz. Der erfordert regelmäßig Einheiten mit einem vergleichsweise eingegrenzten Fähigkeitsspektrum und meist auch einer geringeren Ausdauer als es bei Zerstörern der Fall ist. Insofern sehe auch ich für die DM einen High/Low-Mix, wobei ich den einfach als Zerstörer/Fregatten-Mix interpretieren würde.

Mit einem F127/A200-Mix hätte ich also grundsätzlich kein Problem, wenn die F127 nicht so gebaut würde wie aktuell geplant und die A200 nicht als U-Jagd-, sondern als Geleitschutzfregatte mit entsprechender AAW-Komponente daher käme.

RE: Die deutsche Marine - DopePopeUrban - 15.03.2026

„roomsim“ schrieb:Was du gerne Vergisst ist ein Schiff kann immer nur an einem Ort sein und eine Mission ausführen, weshalb die Anzahl an Flaggstöcken eine Qualität für sich ist. Das hast du selber Beschrieben in deinem Vorherigen Beitrag, aber keine Schlüsse draus gezogen:
Zitat:Und eine reine High Flotte die dafür groß genug ist können wir uns weder leisten, noch besetzen, da jedes dieser Schiffe 30-50% mehr Crew benötigt als ein Low Schiff.
Genau das ist die, in meinen Augen, Fehlannahme die ich im bisherigen Ansatz so kritisiere.
Diese Aufteilung von (in unserem Fall) ASW-Fähigkeiten und AAW-Fähigkeiten führt effektiv nicht dazu, dass wir insgesamt mehr Flaggenstöcke unterhalten, denn reine ASW-Kombattanten sind, wenn überhaupt, nur geringfügig weniger personalintensiv als volldimensional befähigte Einheiten. Denn der Großteil dessen, was AAW-Einheiten benötigen findet sich meist bereits auf ASW-Einheiten. Der größte ausrüstungstechnische Unterschied zwischen den beiden ist meist tatsächlich nur die Größe des VLS-Komplexes, je nachdem auch eine leistungsfähigere Radaranlage. Im großen uns ganzen war’s das aber, was sich so auch in Realvergleichen widerspiegelt.

So liegen die meisten neueren (europäischen) ASW-Fregatten bei Stammbesatzungen zwischen 120-140x, teilweise 150x. Das gilt für eine F126, das gilt für eine ASWF, das gilt auch für eine F110. Was sich effektiv kein bisschen von den Stammbesatzungen volldimensional befähigter Einheiten wie der FREMM EVO (~130x) oder FDI (125x) unterscheidet.
Oder um mal ein Beispiel des eigenem Bestand anzuführen, der personelle Unterschied zwischen F123 und F124 beträgt genau 10x Köpfe, mach 15x draus wenn die F124 ein Schleppsonar hätte.

Der personelle Unterschied zwischen volldimensionaler non-volldimensionaler Befähigung fällt üblicherweise so gering aus, dass dieser Effekt wirklich erst durch Massen von Schiffen erkenntlich wird. Auf ein gutes Dutzend Einheiten schafft man es vielleicht Personal für 1x weitere Einheit herauszuquetschen, hat dafür aber seine Kapazitäten effektiv halbiert.

Und das ist das was ich meine mit, dass unsere Fregattenkomponente dafür nicht groß genug ist. Wir unterhalten keine 25+ MSC, bei der dieser Effekt nachhaltig Wirkung zeigen würde. Realistisch unterhalten wir 15x volldimensionale MSC oder 16x/17x non-volldimensionale MSC, was die Fähigkeitsabstrich mEn nicht wert ist.

Im übrigen dürfte auch die Flaggenstock-Not der DM dort herrühren. Denn auf dem Papier hat man zwar 11x Fregatten, je nach Kontext aber nur 4x, 4x oder 3x, kein Wunder also, dass es da zu Engpässen kommt Angel
Zitat:Du denkst immer noch ausschließlich in der IKM Dimension, auch wenn ich der Meinung bin, das IKM Teil der Marineaufgaben bleiben wird sehe ich einen IKM Schwerpunkt bei allen Einheiten vorzuhalten sehr kritisch.
Der Dimensionsaspekt ist tatsächlich fast ausschließlich aus LV/BV Perspektive gedacht.
Eine reine IKM-Auslegung würde keine volldimensionale sondern eher eine non-dimensionale Befähigung nach sich ziehen, jedenfalls hätte sie das.
Zitat:Und diese Aufgaben werden nicht weniger werden vor allem wenn die Amerikaner nicht mehr den Handel schützen, dann sind wir als Exportnation gefragt Präsenz zu zeigen, was vor allem eins benötigt Flaggstöcke, ob die dann immer Dreidimensional vollständig befähigt sind oder nur bedingt spielt da nur eine untergeordnete Rolle, sie müssen nur alle so stark bewaffnet sein, das ein Versenken kein Unfall sein kann.
Ich bin ja bekanntlich der Ansicht, dass die Grenze zwischen IKM und LV/BV fließend verläuft und wir es auch im Counter Terrorism immer mehr mit organisierten und semi-organisierten, gesponserten und gut ausgerüsteten Milizen zu tun haben, die öfters als verlängerter Arm geopolitischer Feinde agieren. In Szenarien wie dem Roten Meer oder jetzt dem persischen Golf hilft die eigene Überlebensfähigkeit kaum, wenn die Aufgabe der Fremdschutz des Seeverkehrs ist. Zumal man bei den teils vorgebrachten Arsenalen wirklich anzweifeln sollte, ob unsere (in meinen Augen veraltete) Definition von Selbstschutz hier überhaupt noch ein brauchbarer Maßstab ist.
Zitat:Deshalb bin ich für so 14-16 High Einheiten: F127, (aufgerüstete mit mehr VLS) F126
und 10-14 Low Einheiten: F125, A-200, K130
Für einen mix bin ich ebenfalls, aber eben zu einem Medium-High mix den man auch tatsächlich bemannen kann.

Die Doppelklasse von 15x volldimensional befähigten MSC, beide mit Grundbefähigung im ASW, ASuW und AAW und entsprechenden Spezialisierungen in erweiterten AAW-Fähigkeiten sowie IKM-Befähigungen via Mission Bay statt zusätzlichen VLS-Kapazitäten, die ich mal vor einiger Zeit skizziert hatte, steht entsprechend weiterhin.

Die K130 existieren außerhalb dieser Struktur. Da schwirrt mir ebenfalls einiges an (dringend benötigen) Aufrüstungsmöglichkeiten durch den Kopf aber das hat nix mit der Fregattenstruktur zu tun.
—————

„Broensen“ schrieb:Kommt für mich drauf an, was unter "low" zu verstehen ist. Wenn "high" eine reine Zerstörerflotte beschreibt, dann sehe ich ein Effizienzproblem bei einigen Einsatzarten. Allerdings beziehe ich das im Unterschied zu anderen hier weniger auf IKM, sondern explizit auf den Geleitschutz. Der erfordert regelmäßig Einheiten mit einem vergleichsweise eingegrenzten Fähigkeitsspektrum und meist auch einer geringeren Ausdauer als es bei Zerstörern der Fall ist. Insofern sehe auch ich für die DM einen High/Low-Mix, wobei ich den einfach als Zerstörer/Fregatten-Mix interpretieren würde.
Da bin ich bekanntlich bei dir, weshalb mein favorisierter Medium-High Mix nach wie vor steht.
Zitat:Mit einem F127/A200-Mix hätte ich also grundsätzlich kein Problem, wenn die F127 nicht so gebaut würde wie aktuell geplant und die A200 nicht als U-Jagd-, sondern als Geleitschutzfregatte mit entsprechender AAW-Komponente daher käme.
Ein High-Low Mix ist im Sinne des Wortes eine militärische Doktrin die eine Struktur aus einigen wenigen hochqualitativen Einheiten und einer große Anzahl non-qualitativen Einheiten vorsieht rum vor allem geografische Herausforderungen bei wenig verfügbaren Ressourcen anzugehen.

Arleigh Burke - FF(X) wäre ein High-Low Mix. T45 - T23 wäre ein High-Low Mix.
Kommt natürlich immer ein wenig darauf an, wie man den Begriff interpretiert aber das wäre eigentlich genau nicht das, was du skizzierst.

RE: Die deutsche Marine - Kos - 15.03.2026

(15.03.2026, 00:53)DopePopeUrban schrieb: Diese Aufteilung von (in unserem Fall) ASW-Fähigkeiten und AAW-Fähigkeiten führt effektiv nicht dazu, dass wir insgesamt mehr Flaggenstöcke unterhalten, denn reine ASW-Kombattanten sind, wenn überhaupt, nur geringfügig weniger personalintensiv als volldimensional befähigte Einheiten. Denn der Großteil dessen, was AAW-Einheiten benötigen findet sich meist bereits auf ASW-Einheiten. Der größte ausrüstungstechnische Unterschied zwischen den beiden ist meist tatsächlich nur die Größe des VLS-Komplexes, je nachdem auch eine leistungsfähigere Radaranlage.

Kann man nur zustimmen und wie man aktuell sieht, sind reine ASW-Einheiten halt nur in ASW-Szenarien gut aber wir brauchen GP-Einheiten. GP heisst für uns nicht Low-End-Einheiten für Patrouilienaufgaben sondern Einheiten die in fast allen denkbaren Szenarien performen können. D.h. die GP-Einheit muss natürlich in der Lage sein ASW durchzuführen aber auch AAW können und etwas IKM. Die Bootsbuchten für IKM kann man in anderen Szenarien auch für UUVs oder USVs verwenden. Also grob irgendetwas wie eine moderne F124 mit ASW-Ausrüstung, event. leicht abgespecketem Radar. grösser wg. der Beiboote und am besten mit 48 VLS-Zellen.

MMn wären das dann 8x F127 mit einer Performance die ungefähr ABs entspricht, mit US-Systemen oder europäisch ausgerüstet, und 8 - 10x oben beschriebenen GP-Frigatten.

RE: Die deutsche Marine - Milspec_1967 - 15.03.2026

(15.03.2026, 00:53)DopePopeUrban schrieb: Genau das ist die, in meinen Augen, Fehlannahme die ich im bisherigen Ansatz so kritisiere.
Diese Aufteilung von (in unserem Fall) ASW-Fähigkeiten und AAW-Fähigkeiten führt effektiv nicht dazu, dass wir insgesamt mehr Flaggenstöcke unterhalten, denn reine ASW-Kombattanten sind, wenn überhaupt, nur geringfügig weniger personalintensiv als volldimensional befähigte Einheiten. Denn der Großteil dessen, was AAW-Einheiten benötigen findet sich meist bereits auf ASW-Einheiten. Der größte ausrüstungstechnische Unterschied zwischen den beiden ist meist tatsächlich nur die Größe des VLS-Komplexes, je nachdem auch eine leistungsfähigere Radaranlage. Im großen uns ganzen war’s das aber, was sich so auch in Realvergleichen widerspiegelt.

So liegen die meisten neueren (europäischen) ASW-Fregatten bei Stammbesatzungen zwischen 120-140x, teilweise 150x. Das gilt für eine F126, das gilt für eine ASWF, das gilt auch für eine F110. Was sich effektiv kein bisschen von den Stammbesatzungen volldimensional befähigter Einheiten wie der FREMM EVO (~130x) oder FDI (125x) unterscheidet.
Oder um mal ein Beispiel des eigenem Bestand anzuführen, der personelle Unterschied zwischen F123 und F124 beträgt genau 10x Köpfe, mach 15x draus wenn die F124 ein Schleppsonar hätte.

Der personelle Unterschied zwischen volldimensionaler non-volldimensionaler Befähigung fällt üblicherweise so gering aus, dass dieser Effekt wirklich erst durch Massen von Schiffen erkenntlich wird. Auf ein gutes Dutzend Einheiten schafft man es vielleicht Personal für 1x weitere Einheit herauszuquetschen, hat dafür aber seine Kapazitäten effektiv halbiert.

Und das ist das was ich meine mit, dass unsere Fregattenkomponente dafür nicht groß genug ist. Wir unterhalten keine 25+ MSC, bei der dieser Effekt nachhaltig Wirkung zeigen würde. Realistisch unterhalten wir 15x volldimensionale MSC oder 16x/17x non-volldimensionale MSC, was die Fähigkeitsabstrich mEn nicht wert ist.

Im übrigen dürfte auch die Flaggenstock-Not der DM dort herrühren. Denn auf dem Papier hat man zwar 11x Fregatten, je nach Kontext aber nur 4x, 4x oder 3x, kein Wunder also, dass es da zu Engpässen kommt Angel
Der Dimensionsaspekt ist tatsächlich fast ausschließlich aus LV/BV Perspektive gedacht.
Eine reine IKM-Auslegung würde keine volldimensionale sondern eher eine non-dimensionale Befähigung nach sich ziehen, jedenfalls hätte sie das.
Ich bin ja bekanntlich der Ansicht, dass die Grenze zwischen IKM und LV/BV fließend verläuft und wir es auch im Counter Terrorism immer mehr mit organisierten und semi-organisierten, gesponserten und gut ausgerüsteten Milizen zu tun haben, die öfters als verlängerter Arm geopolitischer Feinde agieren. In Szenarien wie dem Roten Meer oder jetzt dem persischen Golf hilft die eigene Überlebensfähigkeit kaum, wenn die Aufgabe der Fremdschutz des Seeverkehrs ist. Zumal man bei den teils vorgebrachten Arsenalen wirklich anzweifeln sollte, ob unsere (in meinen Augen veraltete) Definition von Selbstschutz hier überhaupt noch ein brauchbarer Maßstab ist.
Für einen mix bin ich ebenfalls, aber eben zu einem Medium-High mix den man auch tatsächlich bemannen kann.

Die Doppelklasse von 15x volldimensional befähigten MSC, beide mit Grundbefähigung im ASW, ASuW und AAW und entsprechenden Spezialisierungen in erweiterten AAW-Fähigkeiten sowie IKM-Befähigungen via Mission Bay statt zusätzlichen VLS-Kapazitäten, die ich mal vor einiger Zeit skizziert hatte, steht entsprechend weiterhin.

Die K130 existieren außerhalb dieser Struktur. Da schwirrt mir ebenfalls einiges an (dringend benötigen) Aufrüstungsmöglichkeiten durch den Kopf aber das hat nix mit der Fregattenstruktur zu tun.
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Da bin ich bekanntlich bei dir, weshalb mein favorisierter Medium-High Mix nach wie vor steht.
Ein High-Low Mix ist im Sinne des Wortes eine militärische Doktrin die eine Struktur aus einigen wenigen hochqualitativen Einheiten und einer große Anzahl non-qualitativen Einheiten vorsieht rum vor allem geografische Herausforderungen bei wenig verfügbaren Ressourcen anzugehen.

Arleigh Burke - FF(X) wäre ein High-Low Mix. T45 - T23 wäre ein High-Low Mix.
Kommt natürlich immer ein wenig darauf an, wie man den Begriff interpretiert aber das wäre eigentlich genau nicht das, was du skizzierst.

Die heutige AAW Bedrohung von klein Drohnen (Shahed) bis hin zu ASBM lässt kein low oder Medium AAW mehr zu!!

Auch reine self defense ist in AAW immer High (Tech) wegen ständig wechselnder Entfernung der Bedrohung, bei Flug Speed, Anflug höhe etc .. Und macht AAW wegen teuren Radars und 3-4 layer Waffen Systemen kosten- und Personal intensiv.

ASW dagegen ist immer gleich:
Sonar vorne, Sonar hinten, ASW Helis mit Bojen und Torpedos... Ggf mal irgendwann long Range ASROC und ASW UUV neu.
Insgesamt aber weniger teuer und weniger high Tech.... Und nur 1 layer, denn egal ob U Boot oder UUV ... Die Detektion und Kampf Entfernung zur Bedrohung ist immer gleich.

Ebenso AShipW oder Anti Land Warfare :
Bekannte Entfernung... 1 bis 2 Waffensysteme, relativ wenig high Tech und wenig personal dafür erforderlich.

CIWS ist auch wieder immer gleich :
Gegner kleine Boote, (IKM) cruise missiles, Helikopter, Flugzeuge.
Wobei letztere feindliche 2 Bedrohung Typen in modernem Krieg nie an unsere Schiffe ran kommen werden.
Aber RAM plus diverse surface kanonen (zugleich auch AAW Waffen gegen klein Drohnen) sind billig im Vergleich zu mehrschicht ABM AAW Sensoren und Raketen Systemen.

Fszit:
AAW muss zukünftig immer HIGH sein.
Ist es aber bei unserer Marine nicht., weil der BMD layer in NATO Europa Hersteller seitig total fehlt!
Rest der layer wird mit ESSM, IRIS-T, RAM, 76/57mm (hoffentlich nie wieder 127mm, F-126 ist da total Mist), 30/35mm MK ganz ok abgedeckt sein... Hoffentlich.

RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.03.2026

(15.03.2026, 00:53)DopePopeUrban schrieb: Genau das ist die, in meinen Augen, Fehlannahme die ich im bisherigen Ansatz so kritisiere.
Diese Aufteilung von (in unserem Fall) ASW-Fähigkeiten und AAW-Fähigkeiten....
Deine berechtigte Kritik richtet sich aber nicht gegen einen High/Low-Mix, den wir so aktuell auch gar nicht haben, sondern gegen die spezialisierten, nicht volldimensional befähigten Einheiten. Das ist ein Unterschied.

Man kann auch nur mit volldimensional befähigten Einheiten einen High/Low-Mix fahren. Z.B. würde ich die FDI keinesfalls als "High" bezeichnen, obwohl sie volldimensional befähigt ist.
Zitat:Für einen mix bin ich ebenfalls, aber eben zu einem Medium-High mix den man auch tatsächlich bemannen kann.
Dann nenn' es halt "medium", die Konsequenz ist die gleiche: Man hat Einheiten unterschiedlicher Ausstattungstiefe und vmtl. auch Ausdauer, statt wie bei uns üblich spezialisierte Einheiten auf ähnlichem Niveau.
Aber wenn du zwischen medium und low unterscheiden willst, dann wäre medium wohl A400+A300 statt A400+A200. MMn ist da die entscheidende Frage, ob die medium-Einheiten auch IKM abseits einfacher Geleitschutz-Operationen durchführen sollen, oder ob dafür die high-Einheiten zum Einsatz kommen.
Zitat:Ein High-Low Mix ist im Sinne des Wortes eine militärische Doktrin die eine Struktur aus einigen wenigen hochqualitativen Einheiten und einer große Anzahl non-qualitativen Einheiten vorsieht rum vor allem geografische Herausforderungen bei wenig verfügbaren Ressourcen anzugehen. ... Kommt natürlich immer ein wenig darauf an, wie man den Begriff interpretiert aber das wäre eigentlich genau nicht das, was du skizzierst.
Es wären halt mehr High- als Low-Einheiten in der Flotte. Ansonsten passt es doch.

RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.03.2026

(15.03.2026, 01:30)Milspec_1967 schrieb: Die heutige AAW Bedrohung von klein Drohnen (Shahed) bis hin zu ASBM lässt kein low oder Medium AAW mehr zu!!

Doch, genau das lässt es, wenn man eine vernünftige technische Analyse fährt. Beispiel:

Braucht eine A-200DEU einen ASBM Layer, wenn es keine ASBM gibt, die eine Fregatte dieser Größte treffen könnte?

Keine Marine der Welt kann sich auf allen Einheiten einen "AAW High" leisten, weil die Kosten dafür exorbitant sind sowohl für Beschaffung der Plattform als auch Unterhalt und Munition. Genau dies ist die Denke, die Schiffe unnötig kompliziert und teuer macht, so dass dann an einer anderen Stelle gespart werden muss.

Schiffe operieren im Kriegsfall nie als Einzelfahrer und nicht in jedem Einsatzszenar ist jede Bedrohung vorhanden. Deshalb baut man auch einen "Flotten-Mix".

Das Geld der Bundeswehr ist eben nicht unendlich, da muss man Abstriche in Kauf nehmen.

Abgesehen davon merkt man án dieser Diskussion hier leider, dass die Wenigsten hier mal ein Schiff von Grund auf geplant und konzeptioniert haben. Dies erfolgt auf Grundlage von definierten Szenaren und Wirksamkeitsanalysen des Verbunds aus Sensoren- und Effektoren - und mit denen wird relativ schnell klar, warum 64 ESSM auf einer Fregatte keinen operativen Sinn ergeben, wenn man alle technischen Leistungsparameter und Abhängigkeiten der Funktionsketten erfasst.

Wenn ihr hier diese Debatte zielgerichtet führen wollte, definiert euch ein Szenar einschließlich der Bedrohungen in Quantität und Qualität sowie die Einsatzart der Plattform (Einzelfahrer, Verband, etc).

RE: Die deutsche Marine - Milspec_1967 - 15.03.2026

(15.03.2026, 11:02)DeltaR95 schrieb: Doch, genau das lässt es, wenn man eine vernünftige technische Analyse fährt. Beispiel:

Braucht eine A-200DEU einen ASBM Layer, wenn es keine ASBM gibt, die eine Fregatte dieser Größte treffen könnte?

Keine Marine der Welt kann sich auf allen Einheiten einen "AAW High" leisten, weil die Kosten dafür exorbitant sind sowohl für Beschaffung der Plattform als auch Unterhalt und Munition. Genau dies ist die Denke, die Schiffe unnötig kompliziert und teuer macht, so dass dann an einer anderen Stelle gespart werden muss.

Schiffe operieren im Kriegsfall nie als Einzelfahrer und nicht in jedem Einsatzszenar ist jede Bedrohung vorhanden. Deshalb baut man auch einen "Flotten-Mix".

Das Geld der Bundeswehr ist eben nicht unendlich, da muss man Abstriche in Kauf nehmen.

Abgesehen davon merkt man án dieser Diskussion hier leider, dass die Wenigsten hier mal ein Schiff von Grund auf geplant und konzeptioniert haben. Dies erfolgt auf Grundlage von definierten Szenaren und Wirksamkeitsanalysen des Verbunds aus Sensoren- und Effektoren - und mit denen wird relativ schnell klar, warum 64 ESSM auf einer Fregatte keinen operativen Sinn ergeben, wenn man alle technischen Leistungsparameter und Abhängigkeiten der Funktionsketten erfasst.

Wenn ihr hier diese Debatte zielgerichtet führen wollte, definiert euch ein Szenar einschließlich der Bedrohungen in Quantität und Qualität sowie die Einsatzart der Plattform (Einzelfahrer, Verband, etc).

Aber wer kennt in der Dynamik der Zeit die zukünftigen Taktiken und Bedrohungs lagen?
Die aktuellen Konflikte lehren eins: Nichts ist so sicher wie der ständige Wandel.
Und was ist erstrebenswerter : AAW teurer zu bezahlen und alles ab Fregatte Größe mit HIGH AAW auszustatten?
Oder ein Medium oder low Schiff für ne Milliarde zu verlieren... Wegen ohne high?

RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.03.2026

(15.03.2026, 12:46)Milspec_1967 schrieb: Aber wer kennt in der Dynamik der Zeit die zukünftigen Taktiken und Bedrohungs lagen?

Wenn man als Armee genug bezahlt: Die kompetenten Leute aus der Abteilung Weiterentwicklung.

Auch die Bedrohung durch UAV ist nicht vom Himmel gefallen, darüber wurde seit bestimmt 10 Jahren weltweit Papier schwarz gemacht. Es hat aus "haushälterischen Gründen" nur keinen interessiert und bestimmte Karriere-Menschen weltweit haben die Herausforderung halt mal wieder kleingeredet.

(15.03.2026, 12:46)Milspec_1967 schrieb: Oder ein Medium oder low Schiff für ne Milliarde zu verlieren... Wegen ohne high?

Weil der Fehler schon darin liegt, dass ein "Medium oder Low" Schiff eine Milliarde kostet.

"Low" ist für mich etwas in der Ordnung der Martadinata. Die DW-3000F geht dann schon Richtung Medium. Immer daran denken, die exorbitanten Preise deutscher Schiffsentwürfe haben mit dem Einsatzsystem so gut wie gar nichts zu tun.

Wenn du so ein Schiff gegen eine Bedrohung verlierst, hat der gesamte Prozess gepennt. Angefangen vom Geheimdienst über das militärische Nachrichtenwesen bis hin zur strategischen und operativen Planungsebene.

Das kann dir auch ein bei einem "High" Schiff passieren - auch ein Arleigh Burke als Einzelfahrer steht bei einer "High" Bedrohung in deiner Definition auf verlorenem Posten und geht kläglich unter.

RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.03.2026

(15.03.2026, 13:41)DeltaR95 schrieb: "Low" ist für mich etwas in der Ordnung der Martadinata. Die DW-3000F geht dann schon Richtung Medium.
Also wenn das der Maßstab für low ist, dann ist ja schon die A-200 medium. (Somit wäre ich dann natürlich auch bei high/medium.) Wo ist dann die Grenze zu high?

(15.03.2026, 11:02)DeltaR95 schrieb: Wenn ihr hier diese Debatte zielgerichtet führen wollte, definiert euch ein Szenar einschließlich der Bedrohungen in Quantität und Qualität sowie die Einsatzart der Plattform (Einzelfahrer, Verband, etc).
Das ist natürlich auf die Einzelsituationen bezogen richtig, aber es nützt ja nichts, ein einzelnes Szenario zu betrachten, wenn es um die Ausgestaltung der Flotte auf lange Sicht geht. Dafür braucht es eine Einschätzung der zu erwartenden Gefahrenlage, der Begleitumstände, der eigenen Ambitionen und Möglichkeiten etc. pp.

Und zumindest DPU und ich haben in den diversen Diskussionen hier ja aufgezeigt, welches Gesamtbild wir dahingehend für relevant erachten:

Wir erwarten für LV/BV eine Gefahr durch Russland, während sich die USA an einem entsprechenden Konflikt evtl. nicht beteiligen werden. Somit wird auf Deutschland eine erheblich gesteigerte Verantwortung an der Nordflanke zukommen. Ziele dort sind die Verhinderung einer russischen Kontrolle/Sperrung dieser Seegebiete sowie der Schutz der norwegischen Küste und der Infrastruktur bis GIUK und in die Nordsee hinein. Für die Hochseeflotte bedeutet das primär ASW im gesamten europäischen Nordmeer. Dort bestehen Bedrohungen durch U-Boote und weitreichende Waffen der Russen, so dass AAW ebenfalls relevant wird, um ASW und auch allgemein Schifffahrt dort betreiben zu können. Auf die Ostsee gehe ich jetzt mal nicht weiter ein.

Außerdem wird es weiterhin gewisse Aufgaben außerhalb von LV/BV geben, primär zur Sicherstellung des für unser Land essentiellen Welthandels auf den Seewegen. Für diese Aufgaben sehen wir eine erhebliche Erhöhung der Gefährdungslage, da asymmetrische Akteure inzwischen über erheblich wirkungsvollere Waffen verfügen, als das in der Vergangenheit der Fall war. Dementsprechend müssen dort durchsetzungsfähige Einheiten eingesetzt werden, auch wenn der Auftrag an sich das nicht direkt erfordert.

Wir sind außerdem kritisch gestimmt, was die Möglichkeiten einer erheblichem Erhöhung der Flaggenstöcke in der Flotte angeht, aufgrund spezifischer Umstände beim Personal.

Das ist im Großen und Ganzen das Szenario. Und aus dem ergeben sich die von dir genannten Bedingungen.
(15.03.2026, 11:02)DeltaR95 schrieb: Schiffe operieren im Kriegsfall nie als Einzelfahrer und nicht in jedem Einsatzszenar ist jede Bedrohung vorhanden. Deshalb baut man auch einen "Flotten-Mix".
Ich denke, das ist der größte Knackpunkt in den unterschiedlichen Sichtweisen hier: die Frage nach Einzelfahrer oder Verband und die Einschätzung hinsichtlich der Verfügbarkeit von verbündeten Einheiten. DPU und ich tendieren dahingehend zu der Annahme, dass wir gerade im Nordmeer-LV/BV über keine ausreichende Anzahl von verbündeten Einheiten hoher Leistungsfähigkeit verfügen werden, um das dort erforderliche Kräftedispositiv im Rahmen klassischer U-Jagd-Verbände bereitstellen zu können. Daher tendieren wir diesbezüglich zum Einzelfahreransatz im Verbund mit MPA&UxV (Area-ASW) und somit auch zur volldimensionalen Befähigung aller Hochsee-Einheiten.
Zitat:Keine Marine der Welt kann sich auf allen Einheiten einen "AAW High" leisten, weil die Kosten dafür exorbitant sind sowohl für Beschaffung der Plattform als auch Unterhalt und Munition.
Erstmal muss man natürlich nach unten irgendwo eine Grenze ziehen, sonst braucht man SM-3 auf einem CB90.
Aber was soll überhaupt eine "AAW High" sein? Für unsere Diskussion hier muss die Unterscheidung mMn darauf hinauslaufen, ob eine Einheit ein Gebiet, eine Einsatzgruppe, sich selbst oder gar nichts schützen kann.

Das bisherige Denken basiert aber auf der Annahme, dass es immer einen Verband gibt, in dem sich die Fähigkeiten der Einheiten gegenseitig ergänzen. Genau das halte ich aber für nicht mehr sichergestellt, bzw. nicht mehr ausreichend. Dafür haben wir (europäische NATO) nicht genug Kapazitäten, um die immer weitreichenderen Mittel der Russen auf ausreichend Abstand zu halten. Wir müssen mit weniger Schiffen insgesamt auskommen, um deutlich potentere Waffen abzuwehren als zu KK-Zeiten. Insbesondere an der Nordflanke. Bleiben wir dort beim bisherigen Flotten-Mix, wird der Gesamtumfang der eingesetzten Kräfte dort unzureichend sein.
Zitat:Braucht eine A-200DEU einen ASBM Layer, wenn es keine ASBM gibt, die eine Fregatte dieser Größte treffen könnte?
Könntest du das ergänzen? Warum sollte eine A-200 unter den gleichen Einsatzbedingungen nicht getroffen werden können, ein größeres Kriegsschiff aber schon?