+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
Re: Israel - Nightwatch - 12.07.2014
Schneemann schrieb:Genau genommen sind von den aufgeführten Zitaten nur zwei ("Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird." sowie "Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?") in einem Bereich, wo man Einspruch erheben kann und auch muss,Ich wüsste schon gerne wo da das Problem ist. Israelische Vergeltungsaktionen nach Terroranschlägen haben in der Vergangenheit das Gleichgewicht immer relativ schnell wieder hergestellt während Zurückhaltung nur eine weitere Eskalation provoziert hat (wie auch Anfang des Monats wieder zu beobachten gewesen ist).
Vergeltung in diesem Sinne heißt, dass die IDF in Übereinstimmung mit den einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften Infrastruktur der verantwortlichen Terrororganisationen zerstört. Es ist völlig legitim dies zu tu, rechtlich wie moralisch. Und es ist notwendig weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass Zurückhaltung nicht dazu führt, dass die Terrorakte aufhören.
Es heißt sicherlich nicht, dass irgendwelche radikalen jüdischen Elemente das Recht in die eigene Hand nehmen und irgendwelche Unbeteiligte Dritte meucheln. Das habe ich aber schon mindestens zweimal geschrieben, man muss es halt lesen.
Und es heißt auch nicht, dass die IDF unterschiedslos irgendwo ein paar Bomben reinwirft so wie das die Hamas tut nur um irgendeinen Blutzoll zu erreichen oder irgendsoeinen Quatsch.
Freilich, es mag Menschen geben die grundsätzlich ein Problem damit haben, dass man Terrorakten mit militärischer Gewalt begegnet. Das ist bedauerlich. Geradezu tragisch komisch ist es aber, wenn nicht mal die einschlägigen Völkerrechtlichen Vorschriften bekannt sind / akzeptiert werden und munter von Verbrechen fabuliert wird wo keine sind.
Das kann man dann denjenigen ankreiden der solche Angriffe fordert und für sinnvoll hält.
Da denke ich mir dann meinen Teil dazu.
Was die zweite Bemerkung angeht wissen wir beide auf welcher mittlerweile gelöschten Bemerkung diese zurückging. Wenn Erich mit meiner Reaktion darauf ein gesteigertes Problem hat kannst du das auch löschen.
Re: Israel - Schneemann - 12.07.2014
@Nightwatch
Zitat:Ich wüsste schon gerne wo da das Problem ist. Israelische Vergeltungsaktionen...Es bezog sich rein auf die Wortwahl, weil mit Vergeltung normalerweise alles im Spektrum zwischen reiner gerechter Strafmaßnahme und drastischer Rachehandlung verstanden werden kann. Ersteres ist verständlich und erstrebenswert, zweiteres kann zum erheblichen Problem werden und einen selbst zum Täter werden lassen. Deswegen hatte ich den Begriff als hinterfragenswert eingestuft. Anbei hast du aber im letzten Beitrag genau umrissen, was du darunter verstehst, weswegen ich den Begriff so wieder ins Diskussionsfeld zurückgebe.
Zitat:Was die zweite Bemerkung angeht wissen wir beide auf welcher mittlerweile gelöschten Bemerkung diese zurückging. Wenn Erich mit meiner Reaktion darauf ein gesteigertes Problem hat kannst du das auch löschen.Das Problem ist doch generell, dass die Diskussion über Nahost schon dermaßen auch hochgekocht ist in der Vergangenheit - ich brauche frühere Diskussionen mit Sicherheit nicht erwähnen -, dass bei heutigen Diskussionen die alten Reflexe leider sehr schnell wieder da sind. Da reichen kleine Nuancen oder Adjektive am falschen Ort - von dementsprechend derben Entgleisungen rede ich mal noch gar nicht - und sofort geht es wieder los mit dem Unterstellen, dem Verleumden und Gestichel und der Strang wird zum Schlachtfeld und evtl. irgendwann dicht gemacht. Und deshalb spreche ich dies auch im kleinen Rahmen gleich an, um eine halbrhetorische Eskalation von vorneherein einzudämmen.
Ich kann verstehen, wenn du dich irgendwo geärgert hast über Erich, aber genauso kann es sein, dass er sich auch über dich geärgert hat (nur am Rande: Ich habe genau deswegen übrigens den letzten Satz deines vorletzten Posts entfernt, weil dieses süffisante Sticheln in seine Richtung auch schlicht nicht hätte sein müssen), d. h. also, dass aufgrund der früheren Diskussionsabläufe die Verhaltensmuster schon festgefahren sind, wenn nur der andere etwas postet, weil man ihm jeweils eine Pro- oder Contra-Haltung zuordnet und man vllt. unbewusst sogar darauf wartet, dass irgendeine heftige Aussage kommt, damit man auf diese ebenso reagieren kann.
Anmerkung: Mein Ziel indessen ist es zu erreichen, dass auch und gerade die emotional aufgeladenen und in vorgepressten Denkschablonen erstarrten Diskurse über Nahost in Zukunft in einem etwas anderen Ton und auch ehrlicher und sachlicher, ja sogar vielleicht irgendwann mal freundlicher in der Wortwahl als früher ablaufen. Das wird schwierig sein, sicher, und mancher wird sich vllt. auch mal über den Moderator etwas ärgern, aber ich habe es mir nichtsdestotrotz vorgenommen, diesen beständigen "Augiasstall der gegenseitigen Missgunst" hier im Forum unter anderen bzw. progressiv-kritischen Rahmenbedingungen zu begleiten - ständige Dauerzoffs, Ermahnungen, Löschungen oder gar Thread-Sperrungen sind ja schlicht nicht die Lösung.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 12.07.2014
Ich denke das man immer über einzelne Sätze diskutieren kann wenn einem danach ist.
In jedem Fall habe ich null Problem mit deiner Art der Moderation, im Gegenteil, ich finde du machst einen sehr guten Job.
Aber BTT
Israelische Medien melden wieder Angriffe aus dem Libanon, bis zu drei Raketen sollen auf Nordisrael abgefeuert worden sein.
Die Israelische Armee hat den Angriff mit Artilleriefeuer erwidert.
Ich denke, dass wir da mittlerweile an einen Punkt angekommen sind, an dem es irgendwie weiter gehen muss. Die jetzige Situation, dass sich IAF und Hamas/Islamischer Jihad Raketen auf Rakete um die Ohren schmeißen während beide Seiten keine Waffenruhe wollen führt nicht wirklich weiter. Es reicht nicht die Hamas zu aufgeben zu zwingen während gleichzeitig die internationale Kritik und Instabilität in der Region zunimmt. Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
Die logische Konsequenz aus dieser Stagnation des Konflikts ist eine entschlossene Führungsentscheidung des israelischen Sicherheitskabinetts - die Bodenoffensive muss kommen. Nicht mal so sehr um irgendwelche durchschlagenden militärischen Erfolge zu erzielen sondern vielmehr um den Konflikt auf der Zeitachse weiter in Richtung Ende zu schieben. Eine Bodenoffensive impliziert schließlich immer eine erhebliche Steigerung des Drucks den Waffengang zu beenden.
Re: Israel - Erich - 13.07.2014
Jetzt melde ich mich noch mal zu Wort, weil ich die Bemühungen von Schneemann honorieren will.
Zunächst:
Wenn sich Israel im Krieg befindet - wie Nightwatch hier darlegt - dann gibt es einen Kriegsgegner. Und dann ist diesem Kriegsgegner genau das auch erlaubt, was Nightwatch hier so wortreich für Israel beansprucht.
Dann müssen also auch die Aktionen aus der Hamas unter dieser Brille betrachtet werden.
Dann gibt es aber nur die Möglichkeit,
- entweder die Aktionen aus dem Gaza-Streifen genauso für legal und legitim zu halten, wie die Israels
- oder beides gleichermaßen als "Terrorangriffe" zu bezeichnen.
Und dann hat Nightwatch nichts anderes getan, als wortreich und argumentativ die Aktionen der Hamas zu rechtfertigen.
Dem einen sein Terrorist ist dem anderen sein Freiheitskämpfer.
Was ist eine Terrororganisation? Dazu sollte es objektive Kriterien geben. Die Art und Weise, wie eine Organisation "im Krieg gegen einen Feind agiert" kann es wohl nur bedingt sein. Denn - ich betone nochmals - die von Israel für sein Handeln beanspruchten Grundsätze gelten dann genauso auch für die Hamas. Und Nightwatch hat ja hier auch ausführlich dargelegt, dass es nur bedingt Begrenzungen dafür gibt, was einer Kriegspartei erlaubt ist. Es käme darauf an, den Feind möglichst effektiv zu vernichten - ich schreibe mal besser: handlungsunfähig zu machen.
Wir sind uns einig, dass Al-Quaida und ISIS als Terrororganisationen bezeichnet werden müssen. Das liegt aber wohl vor allem an der Art und Weise, wie Terror gegenüber der eigenen Bevölkerung ausgeübt wird.
Grausame "Todesstrafen" wie Kreuzigungen oder das Köpfen (mit dem Messer) sind bei diesen Organisationen berichtet und werden auch durch selbst produzierte und im Internet verbreitete Videos belegt.
Auch der Selbstmordangriff auf das WTC in New York durch Al-Quaida kann als Terrorangriff bezeichnet werden. Er diente keinem Kriegsziel, sondern einzig und alleine der Verbreitung von Terror.
Dem einen sein Terrorist ist dem anderen sein Freiheitskämpfer.
Wenn sich Israel in einem Krieg befindet, dann stellt sich die Frage, wer der Kriegsgegner ist.
Die Palästinenser? Die Hamas?
Wenn Israel die Hamas als Kriegsgegner führt, dann fragt man sich, wieso Israel dann gegen alle Palästinenser im Gaza-Streifen "Krieg führt". Und das betrifft nicht nur das Bombardement von Wohnhäusern und Behinderteneinrichtungen, sondern schon weit vorher die Blockade, die gegenüber der gesamten Bevölkerung im Gaza-Streifen verhängt wurde.
Das war keine kriegerischen Aktion? Ok - was war es dann? Sippenhaft?
Israel bezeichnet die Hamas als Kriegsgegner, als Feind, und bezeichnet diese als Terrororganisation. Die Hamas ist zunächst einmal eine Partei, die - wie bei den Muslimbrüdern in Ägypten - aus verschiedenen Gruppierungen besteht.
Es gibt einen "politischen Flügel", der wohl dem landläufigen Begriff der "politischen Partei" entspricht.
Es gibt einen "Wohltätigkeitsbereich", der soziale Bedürfnisse erfüllt, der Brot verteilt, Darlehen und Unterstützungen gewährt, dessen Ärzte die Armen kostenlos behandeln, und der insofern wohl als "islamischer Wohlfahrtsverband" ähnlich der christlichen Wohlfahtsverbände Caritas und Diakonie agiert.
Es gibt eine (nach einer Wahl) von der Hamas gestellte "Regierung" im Gazastreifen, die in verschiedene Ressorts gegliedert ist und entsprechende Ministerien ("Marineminister") hat.
Und es gibt einen "militärischen Flügel", der paramilitärisch agiert, und dessen Mitglieder sowohl polizeiliche wie militärische Funktionen wahrnehmen.
Dieser "militärische Flügel" macht gegenüber Israel dieselben Rechte für sein Handeln geltend, die Israel auch für sich beansprucht.
Wenn Israel Wohnhäuser im Gaza-Streifen bombardiert (der halb so groß wie Berlin, aber genauso dicht besiedelt ist), dann muss es der Hamas auch erlaubt sein, Raketenangriffe auf Tel Aviv oder Jerusalem durchzuführen. So einfach ist das.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/israel-und-gaza-rakete-um-rakete-13042080.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/isra ... 42080.html</a><!-- m -->
Zitat: Israel und Gaza
Rakete um Rakete
In Gaza greift Israel gezielt Wohnhäuser an, in denen es Kommandozentralen und Waffenlager vermutet. Die Armee sieht in ihnen „legitime militärische Ziele“. Die UN schätzen: Zwei Drittel der Opfer sind Zivilisten.
12.07.2014,...
Nightwatch schrieb:...Es gibt also keine Ziele mehr, die eine militärische Operation rechtfertigen würden. Dann sollte doch nach normalem Verständnis auch die militärischen Operationen eingestellt werden, oder?
Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
...
Nightwatch schrieb:...
Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
Die logische Konsequenz aus dieser Stagnation des Konflikts ist eine entschlossene Führungsentscheidung des israelischen Sicherheitskabinetts - die Bodenoffensive muss kommen. Nicht mal so sehr um irgendwelche durchschlagenden militärischen Erfolge zu erzielen sondern vielmehr um den Konflikt auf der Zeitachse weiter in Richtung Ende zu schieben. Eine Bodenoffensive impliziert schließlich immer eine erhebliche Steigerung des Drucks den Waffengang zu beenden.
Die Bodenoffensive ist angekündigt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/04bdv90-israel-buerger-noerdlichen-gazastreifen-haeuser-verlassen#.hero.B%C3%BCrger%20sollen%20H%C3%A4user%20verlassen.734.187">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... en.734.187</a><!-- m -->
Zitat:12.07.2014, 23:07 Uhr
Israel: Bürger im nördlichen Gazastreifen sollen Häuser verlassen
Tel Aviv (dpa) - Die israelische Armee hat Einwohner des nördlichen Gazastreifens aufgefordert, zu ihrer eigenen Sicherheit ihre Häuser zu verlassen. Dies teilte das Militär am Samstagabend via Twitter mit. Es sei unsicher, sich "nahe der Hamas" aufzuhalten, hieß es. Beobachtern zufolge dürfte die Warnung auf eine weitere Angriffswelle hindeuten.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-nahost-israelische-truppen-greifen-hamas-an-1.2043765">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.2043765</a><!-- m -->
Zitat:13. Juli 2014 10:21Diese Offensive wird noch mehr Hass und Tote auf beiden Seiten mit sich bringen. Und damit einen Friedensschluss wieder für Jahre aussichtslos machen.
Krise in Nahost
Israelische Truppen greifen Hamas erstmals am Boden an
Direktes Gefecht zwischen den Konfliktparteien: Im Gazastreifen haben israelische Soldaten eine Stellung der radikal-islamischen Hamas angegriffen. Israels Militär kündigt weitere Attacken an - und fordert die Bewohner im Norden auf, ihre Häuser bis Mitternacht zu verlassen.
...
Beobachtern zufolge könnte die Warnung auf eine baldige schwere Angriffswelle hindeuten. Seit dem Start der Offensive gegen die islamistische Hamas hat die Armee nach eigenen Angaben seit Dienstag mehr als 1300 Ziele im Gazastreifen bombardiert.
Weitere Tote durch Luftangriffe
Bei einem israelischen Luftangriff in der Stadt Gaza starben am Samstagabend 18 Menschen und 50 weitere wurden verletzt. Unter den Toten war nach Angaben von Sanitätern auch der Polizeikommandeur des Gazastreifens. Der Leiter der Rettungskräfte im Gazastreifen erklärte später dagegen, der Polizeichef lebe noch, sei aber schwer verletzt. Allein am Samstag wurden palästinensischen Angaben zufolge insgesamt 52 Menschen bei israelischen Luftangriffen getötet. Damit wurde der Samstag zum blutigsten Tag seit Beginn der israelischen Luftoffensive in der Nacht zum vergangenen Dienstag. Innerhalb der vergangenen fünf Tage sind palästinensischen Angaben nach bisher mehr als 160 Palästinenser ums Leben gekommen.
...
Israels Regierung will offenbar aus der Position der Stärke und Unterdrückung agieren können. Das hat noch nie zu Frieden geführt, sondern den Aufstand der Unterdrückten nur beschleunigt.
Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014
Erich schrieb:Zunächst:Oh im Gegenteil. Wir können sehr gerne die Hamas an den gleichen Maßstäben messen. Das Schon eine Subsumtion anhand der von mir zitierten Artikel beweist eindeutig, dass die Hamas im Gegensatz zu Israel unterschiedslos zivile Ziele angreift.
Wenn sich Israel im Krieg befindet - wie Nightwatch hier darlegt - dann gibt es einen Kriegsgegner. Und dann ist diesem Kriegsgegner genau das auch erlaubt, was Nightwatch hier so wortreich für Israel beansprucht.
Dann müssen also auch die Aktionen aus der Hamas unter dieser Brille betrachtet werden.
Dann gibt es aber nur die Möglichkeit,
- entweder die Aktionen aus dem Gaza-Streifen genauso für legal und legitim zu halten, wie die Israels
- oder beides gleichermaßen als "Terrorangriffe" zu bezeichnen.
Und dann hat Nightwatch nichts anderes getan, als wortreich und argumentativ die Aktionen der Hamas zu rechtfertigen.
Das macht sie zu Kriegsverbrechern und Terroristen:
1. Die Hamas erklärt die israelische Zivilbevölkerung direkt zu Angriffszielen und handelt dementsprechend. Ihr Ziel ist es so viele Israelis wie möglich zu töten -> Verstoß gegen Art. 51 Abs. 2 Satz 1
2. Nachrangiges Ziel dieser Angriffe ist es Furcht und Schrecken unter der israelischen Zivilbevölkerung auszulösen -> Verstoß gegen Art. 51 Abs. 2 Satz 2
3. Die Hamas richtet ihre Angriffe nicht gegen ausgewählte militärische Ziele sondern bewusst gegen zivile Flächenziele.
Sie nutzt dazu Raketen die ob ihrer Beschaffenheit nicht in der Lage sind in der Wirkung auf legitime Ziele begrenzt zu sein.
Ihre Angriffe sind damit Unterschiedslos im Sinne des Art. 51 Abs.4 Buchst. a und b und somit illegal.
4. Die Hamas nutzt Zivilisten als Menschliche Schutzschilde -> Verstoß ua gegen Art. 51 Abs.7
Man kann diese Liste beliebig verlängern.
Sie sind Kriegsverbrecher und Terroristen.
Die Israelischen Angriffe dagegen sind legal, da sie sich an die Beschränkungen der zitierten Normen halten, ja sogar noch darüber hinausgehen.
Re: Israel - Erich - 13.07.2014
Nightwatch schrieb:....Sie sind Kriegsverbrecher und Terroristen.Übersetzt:
Die Israelischen Angriffe dagegen sind legal, da sie sich an die Beschränkungen der zitierten Normen halten, ja sogar noch darüber hinausgehen.
Israel darf alles, die Palästinenser dürfen nichts. Sie dürfen sich nicht einmal mit ihren bescheidenen Mitteln wehren.
Besser kann man die Einstellung der israelischen Regierung (ich sage bewusst Regierung und nicht Gesellschaft) gegenüber den Palästinensern nicht beschreiben bzw. den israelischen Staatsterror nicht demaskieren.
Ich erspare mir weitere Ausführungen.
Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014
Erich schrieb:Übersetzt:Nönö. Es 'dürfen' sich beide Konfliktparteien an die Regeln des Völkerrechts halten. Israel tut das mit seiner Kampfesweise und ei Hamas mit ihren Aktionen halt nicht.
Israel darf alles, die Palästinenser dürfen nichts.
Deswegen sind die einen Verbrecher und die anderen halt nicht. Ganz einfach.
Tatsächlich hätte ich persönlich kein gesteigertes Problem mit der Hamas wenn sie gemäß den Regeln und Gesetzen des Kriegsvölkerrechts agieren würde. Ich würde diesen Kampf natürlich nicht unterstützen und ihn auch aus strategischen und politischen Gründen für falsch und unsinnig halten, aber rechtlich hätte man ihnen rechtlich gesehen da nichts vorzuwerfen.
Das ist halt die Krux bei einen Konflikt - beide Seiten haben grundsätzlich rechtlich gesehen die Möglichkeit, ihre Ziele mit Waffengewalt durchzusetzen. Die Verteidigung Israels ist völkerrechtlich gesehen genauso legitim wie der Versuch der Palästinenser sich freizukämpfen.
Problematisch ist allein, dass die Palis das auf eine Art und Weise versuchen, die den Gesetzen und Regeln des Krieges krass zuwider läuft.
Erich schrieb:Sie dürfen sich nicht einmal mit ihren bescheidenen Mitteln wehren.Vielleicht sollte man mal überlegen was mit ihren bescheidenen Mitteln rechtlich zulässig ist.
Es wäre schon viel gewonnen für ihre Sache, wenn sie ihre Raketenstellungen nicht in zivile Gebiete setzen würden und statt Städte Militärbasen unter Beschuss nehmen würden.
Aber das machen sie ja ganz bewusst nicht, ihnen geht es um einen möglichst hohen Blutzoll auf beiden Seiten. Sind halt Terrororganisationen.
Re: Israel - Sapere Aude - 13.07.2014
Zitat:Vielleicht sollte man mal überlegen was mit ihren bescheidenen Mitteln rechtlich zulässig ist.
Es wäre schon viel gewonnen für ihre Sache, wenn sie ihre Raketenstellungen nicht in zivile Gebiete setzen würden und statt Städte Militärbasen unter Beschuss nehmen würden.
Aber das machen sie ja ganz bewusst nicht, ihnen geht es um einen möglichst hohen Blutzoll auf beiden Seiten. Sind halt Terrororganisationen.
Die treffen zum Großteil nicht mal die Städte, weil deren Raketen so ungenau sind. Wie sollen die gezielt militärische Ziele angreifen?
Ich sage nicht dein Ansatz ist falsch, aber die Begründung ist nicht so gut
Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014
Es ist erst mal ziemlich egal was sie treffen, entscheidend ist viel eher auf was man zielt.
Re: Israel - Sapere Aude - 13.07.2014
Nightwatch schrieb:Es ist erst mal ziemlich egal was sie treffen, entscheidend ist viel eher auf was man zielt.
Naja aber du wirfst ihnen vor, dass sie auf Städte zielen und nicht auf militärische Anlagen. Sie treffen aber zum Teil nicht mal Städte als Ganzes, wie sollen sie also militärische Anlagen, bestehend aus ein paar Gebäuden, treffen?
Woher willst du denn festmachen, auf was sie zielen, wenn die Einschläge kreuz und quer überall verteilt sind?
Die schießen doch die Raketen aus totaler Alternativlosigkeit ab. Die israelischen Medien haben über Einschläge berichtet, die in Wirklichkeit neben den wirklichen Einschlägen lagen, damit beim nächsten Angriff die Raketen noch weiter vom Ziel abweichen. Das sind Vorgehensweisen aus den Weltkriegen und das hat sogar funktioniert. Das zeigt doch, wie schlecht die Technologie und die "Aufklärung" überhaupt ist.
Sie haben doch gar nicht die Möglichlichkeit diese Raketen besser einzusetzen. Konsequent wäre also, sie gar nicht einzusetzen.
Wenn ich also auf eine Militärbasis ziele und ein Wohnhaus treffe und eine Familie töte, ist das in Ordnung?
Die Logik find ich nicht ganz nachvollziehbar.
Es ist nämlich genau anders rum. Es ist entscheident was man trifft, nicht auf was man zielt. Der gute Wille, "ja aber wir wollten doch nicht das Wohnhaus treffen..", ändert nämlich nichts an der Tatsache. Und das sind tote Zivilisten...
Und das gilt sehr wohl für beide Seiten in diesem Konflikt.
Re: Israel - Erich - 13.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Israel-Krieg-in-Gaza-ist-eine-Touristenattraktion-a1166821.html">http://www.epochtimes.de/Israel-Krieg-i ... 66821.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel: Krieg in Gaza ist eine Touristenattraktion<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schmerzen-In-Kliniken-von-Gaza-gehen-Vorraete-aus-a1166827.html">http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schme ... 66827.html</a><!-- m -->
Epoch Times, Sonntag, 13. Juli 2014 08:40
In Israel werdenZitat:Ausflüge zu Plätzen veranstaltet um dabei zusehen zu können wie Bomben am Gazastreifen detonieren. Auf den Hügeln namens "Sderot Cinema" unmittelbar um Gaza sitzen israelische Bürger in Campingstühlen und sehen dabei zu wie die Bomben und Raketen in den Palästinensergebieten einschlagen, dies berichtet die spanische Ausgabe der Huffington Pos. Die Explosionen werden bejubelt obwohl Menschen dabei sterben.
In den deutschen Medien sieht der Konflikt zwischen Israel und Palästina jedoch ganz anders aus. Es heißt, dass die israelische Bevölkerung total verängstig von dem "Bombardement" seitens der Hamas stundenlang in Bunkern ausharren muss. Auf diesen Bildern ist allerdings Nichts von der großen Angst des israelischen Volkes zu sehen. Der Krieg mit den Palästinensern scheint hier eher als Freizeit-Ausflug genutzt zu werden.
...
Zitat:Leid und Schmerzen: In Kliniken von Gaza gehen Vorräte aus
Epoch Times, Sonntag, 13. Juli 2014 08:58
Die Cousins Kinan und Nur Hammad, beide fünf Jahre alt und schwer verletzt, liegen im vierten Stock des Schifa-Krankenhauses in Gaza. Kinan verlor bei einem israelischen Luftangriff den Vater, die Mutter und die Schwester; der kleine Nur den Vater, den Bruder und die Großmutter.
...
Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014
Onto schrieb:Naja aber du wirfst ihnen vor, dass sie auf Städte zielen und nicht auf militärische Anlagen. Sie treffen aber zum Teil nicht mal Städte als Ganzes, wie sollen sie also militärische Anlagen, bestehend aus ein paar Gebäuden, treffen?Das ist letztens ihr Problem. Der Umstand, dass sie kaum Schaden anrichten werden rechtfertigt rechtlich gesehen nicht, illegale Ziele anzugreifen.
Da müssen sie sich etwas anderes einfallen lassen, ihre Raketen treffsicherer machen oder halt damit leben.
Onto schrieb:Woher willst du denn festmachen, auf was sie zielen, wenn die Einschläge kreuz und quer überall verteilt sind?So kreuz und quer ist das garnicht.
Was man sich vielleicht vergegenwärtigen muss ist, dass es in Israel (erst recht im Süden) nicht die riesigen Metropolen gibt. Das was man da Städte nennt sind nach unseren Verständnis zumeist Kleinstädte in deren Umgebung massig weniger dicht besiedeltes und anderweitig genutztes Land liegt. Es ist da relativ schnell passiert das die Raketen nichts treffen auch wenn sie garnicht mal so ungenau sind.
Zudem hat Iron Dome seit 2012 gewaltige Fortschritte gemacht. Wir können aus früheren Konflikten schon ablesen, dass viele Raketen (bis zu 25%) etwas treffen würden. Dass das die Tage nicht mehr geschieht liegt allein an Iron Dome und nicht das die Raketen plötzlich ungenauer geworden sind.
Aber woran festmachen wohin sie fliegen? Einfach, die verkünden das doch noch stolz selber. Und in Israel braucht man nur in den Himmel zu sehen um zu erkennen wo da die Raketen abgefangen werden.
Onto schrieb:Die schießen doch die Raketen aus totaler Alternativlosigkeit ab. Die israelischen Medien haben über Einschläge berichtet, die in Wirklichkeit neben den wirklichen Einschlägen lagen, damit beim nächsten Angriff die Raketen noch weiter vom Ziel abweichen. Das sind Vorgehensweisen aus den Weltkriegen und das hat sogar funktioniert. Das zeigt doch, wie schlecht die Technologie und die "Aufklärung" überhaupt ist.Wie gesagt, selbst wenn es Alternativlos wäre macht es das nicht weniger verbrecherisch. Wenn sie mit Raketen nichts erreichen können, dann müssen sie sich etwas anderes einfallen lassen. Das ist keine Rechtfertigung für unterschiedslose Angriffe auf zivile Flächenziele.
Davon abgesehen, ich sehe nach wie vor nicht, was sie daran hindert etwa statt Beersheba die Ramon AFB anzugreifen.
Onto schrieb:Sie haben doch gar nicht die Möglichlichkeit diese Raketen besser einzusetzen. Konsequent wäre also, sie gar nicht einzusetzen.Nach meinem Verständnis des Artikel 51 wäre es das, zumindest in gewisser Weise. Fehler können im Krieg immer passieren. Es kann auch immer etwas schief gehen. Nicht immer gibt es die perfekte, saubere Lösung
Wenn ich also auf eine Militärbasis ziele und ein Wohnhaus treffe und eine Familie töte, ist das in Ordnung?
Die Logik find ich nicht ganz nachvollziehbar.
Das erkennt das Kriegsvölkerrecht durchaus an.
Deswegen liegt der Fokus bei der Beurteilung ob legal oder nicht viel weniger auf dem Ergebnis einer Aktion sondern auf den Intentionen die dahinter stehen.
Und da ist halt das Problem, dass die Hamas ihre komplette Strategie von vorneherein darauf ausrichtet, unterschiedslos zivile Flächenziele anzugreifen.
Onto schrieb:Es ist nämlich genau anders rum. Es ist entscheident was man trifft, nicht auf was man zielt. Der gute Wille, "ja aber wir wollten doch nicht das Wohnhaus treffen..", ändert nämlich nichts an der Tatsache. Und das sind tote Zivilisten...Doch genau das ist der Punkt rechtlich gesehen. Entscheidend ist das was man tun wollte. Wenn dann Fehler passieren und etwas schief läuft ist es kein Verbrechen wenn man den Angriff nach besten Wissen und Gewissen im Einklang mit den einschlägigen Vorschriften ausgeführt hat.
Nur der Vorsatz wird bestraft.
Ein Beispiel aus dem Gesetzestext; diese Herangehensweise kommt etwa in Art 51 Abs 5 Buchst b zum Ausdruck:
Ein Angriff ist unterschiedlos wenn [...] damit ZU RECHNEN ist, dass die entstehenden Verlust in keinem Verhältnis zum erwartbaren und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Wenn damit zu rechnen ist... hier muss eine doppelte Beurteilung vorgenommen werden. Ist damit zu Rechnen das es zivile Verluste gibt? Und wenn ja, stehen die dann in keinem Verhältnis zum erwartbaren und unmittelbaren militärischen Vorteil?
Kommt man nach Beurteilung der Sachlage etwa zu dem Ergebnis, dass sich in dem Haus wahrscheinlich ein oder Zivilisten zusammen mit zwei oder drei Kämpfern befinden, dann ist der Angriff vertretbar.
Auch dann wenn sich herausstellt das diese Annahme falsch ist und zehn Zivilisten da drin waren. Oder auch dann wenn im Angriff versehentlich das falsche Ziel angegriffen wird und es dadurch zivile Verluste gibt.
So funktioniert Kriegsvölkerrecht. Es bürdet den Entscheidungsträgern eine große Verantwortung auf, unterstützt sie jedoch auch klar bei allen Friktionen die so im Krieg entstehen.
Und das ist dann auch der Grund warum die IDF als einige Armee weltweit jeden einzelnen Luftangriff durch Militärjuristen prüfen und freigeben lässt. Die Abwägung findet immer statt und viele Angriffe finden dann auch mal eben nicht statt weil sie rechtlich heikel sind.
Dementsprechend handeln sie voll im Einklang mit dem Kriegsvölkerrecht - auch wenn mal was schief läuft.
Und die Hamas schießt derweil halt unterschiedslos auf israelische Städte.
Wie soetwas dann auch aussehen kann sehen wir aktuell an diesem Fallbeispiel:
Zitat:Pilot calls off strike on Gaza target after spotting children nearby<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4542857,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 57,00.html</a><!-- m -->
‘We are not going to strike this target now’, pilot says in video distributed by IDF upon identifying civilians close by. (mit Video)
Re: Israel - Erich - 13.07.2014
aus dem letzten von mir verlinkten Beitrag
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schmerzen-In-Kliniken-von-Gaza-gehen-Vorraete-aus-a1166827.html">http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schme ... 66827.html</a><!-- m -->
Zitat:...der Gaza-Streifen ist halb so groß wie Berlin und genauso dicht besiedelt.
Epoch Times, Sonntag, 13. Juli 2014 08:58
...
Die Cousins Kinan und Nur Hammad, beide fünf Jahre alt und schwer verletzt, liegen im vierten Stock des Schifa-Krankenhauses in Gaza. Kinan verlor bei einem israelischen Luftangriff den Vater, die Mutter und die Schwester; der kleine Nur den Vater, den Bruder und die Großmutter.
...
An ihren Betten sitzt Kinans Großmutter Amal Hammad. „Am Mittwochabend war die ganze Familie im kleinen Garten ihres Hauses beisammen“, berichtet die 54-Jährige. Plötzlich sei eine Rakete in dem Haus im Ort Beit Hanun im Norden des Gazastreifens eingeschlagen. Sechs Menschen, drei Männer und drei Frauen, seien getötet worden.
Die Familie traf sich im muslimischen Fastenmonat Ramadan zum Iftar, zum Mahl des Fastenbrechens bei Sonnenuntergang.
...
Den siebenjährigen Chalid halten die Maschinen auf der Intensivstation des Schifa-Krankenhauses am Leben. Der Splitter einer israelischen Rakete, die auf einem freien Feld im Saitun-Viertel von Gaza explodiert war, hatte ihn am Kopf getroffen. Der Junge hatte am Donnerstagmorgen vor dem Wohnhaus der Familie arglos gespielt. „Ich frage (den israelischen Regierungschef Benjamin) Netanjahu: Warum bestehst du darauf, Frauen und Kinder zu töten?“, hadert Chalids Vater Madschid Abu Marahil (43) am Krankenlager seines Sohnes.
Abu Marahil will unter den frisch eingelieferten Verletzten im Schifa-Spital nur Frauen und Kinder gesehen haben.
...
Allerdings brächten die militanten Gruppen ihre Waffen und Kommandozentralen absichtlich in Wohnhäusern und Moscheen unter.
Da sind zwangsläufig überall Wohnhäuser.
Zitat: ... 40 Prozent der Opfer der israelischen Angriffe seien Frauen und Kinder, sagen die Ärzte im Schifa-Krankenhaus. Das Personal dort kämpft mit zunehmenden Engpässen bei Medikamenten und Materialien, die sie zur Versorgung der Kranken und Verletzten benötigen - und vermehrt auch mit Schlafmangel. „In den letzten vier Tagen haben die Ärzte und Operationsschwestern rund um die Uhr gearbeitet“, sagt Aschraf al-Kidra, der Sprecher des örtlichen Gesundheitsministeriums.
„Wir arbeiten unter furchtbaren Umständen“, klagt einer der Ärzte. „Heute hatte ich nicht mehr das nötige Material, um die Wunden verletzter Patienten zusammenzunähen und musste stark improvisieren.“ Mahmoud Daher, der Vertreter der Weltgesundheitsorganisation WHO in den besetzten Gebieten, meint, dass im Gazastreifen der Kollaps des Gesundheitswesens drohe.
...
Re: Israel - Sapere Aude - 13.07.2014
Sollte auch keine Rechtfertigung für die Hamas sein.
Und wer beurteilt bitte, ob die Hamas nach besten Wissen und Gewissen die Raketen abschießt?
Die Auslegung ist total subjektiv.
Das Gleiche gilt für UN-Resolutionen. Der Eine bricht 3 und es ist mit ein Kriesgrund siehe 2003 Irak. Israel hat in zweistelliger Höhe Resolutionen gebrochen. Hab die Zahl nicht im Kopf. Will hier auch keine Hetze gegen Israel betreiben. Aber so einfach kann man sich "Fakten" zurechtlegen.
Beim Völkerrecht haben das gleiche Problem. Siehe Ukrainekrise. Der Eine sagt, es wurde annektiert, und der Andere, das alles im Rahmen ist, weil wir ja wählen haben lassen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Nicht umsonst gibt es den Begriff Rechtsverdreher. Hier sehr zutreffend.
Die ganze Diskussion ob es rechtens ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Das Völkerrecht ist doch nur Mittel zum Zweck für die öffentliche Wahrnehmung. Der eigentliche Gedanke, dass es ein Gesetzbuch für Staaten sein soll, trifft hier gar nicht zu. Längst ist es doch absolutes Instrument für Legitimation und Propaganda geworden.
Das weist du Nightwatch. Das Völkerrecht ist viel zu dünn um dort wirklich von Recht sprechen zu können. Vorallem im dem Sinne, wie es vll. jmd versteht, der in Ländern mit funktionierenden "Recht" aufgewachsen ist.
Welche unabhängige Institution untersucht schon jeden Fall und entscheidet, ob es völkerrechtswidrig ist? Wer entscheided ob es Fehler waren oder nicht?
Die Beurteilung der Lage anhand des Völkerrechts ist nicht sinnvoll.
Wer "dumme" Raketen "blind" nach Isreal schießt, nimmt genau so zivili Opfer in Kauf wie der, der aus x km Höhe eine Bombe auf ein Versteck in einem Wohngebiet wirft.
Keine der beiden Vorgehensweisen ist zielführend. Wie du sagst, wenn was nicht funktioniert, sollte man sich was anderes einfallen lassen. Das wäre mal dringend notwendig...
Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014
Onto schrieb:Sollte auch keine Rechtfertigung für die Hamas sein.Verstehe ich nicht. Wenn die Hamas von sich aus schon freimütig einräumt auf zivile Ziele zu schießen erübrigt sich doch jede Diskussion ob sie es tun.
Und wer beurteilt bitte, ob die Hamas nach besten Wissen und Gewissen die Raketen abschießt?
Die Auslegung ist total subjektiv.
Onto schrieb:Das Gleiche gilt für UN-Resolutionen. Der Eine bricht 3 und es ist mit ein Kriesgrund siehe 2003 Irak. Israel hat in zweistelliger Höhe Resolutionen gebrochen. Hab die Zahl nicht im Kopf. Will hier auch keine Hetze gegen Israel betreiben. Aber so einfach kann man sich "Fakten" zurechtlegen.Völlig korrekt. Allgemein kann man sagen: Das Völkerrecht ist im Prinzip kaum mehr als eine Theaterrequisite. Man kann damit wunderbar argumentieren und Handeln rechtfertigen oder verdammen. Aber eigentlich ist war und ist es immer völlig wurscht ob jemand das Völkerrecht einhält oder dagegen verstößt. Nur deswegen gab es noch nie Konsequenzen für irgendwen. Und warum auch. In der Welt der großen Geopolitik ist Recht nur ein Propagandainstrument, es interessieren lediglich Interessen der Akteure und entscheidend ist Frage, ob sie die Hard und Softpower haben diese auch durchzusetzen.
Beim Völkerrecht haben das gleiche Problem. Siehe Ukrainekrise. Der Eine sagt, es wurde annektiert, und der Andere, das alles im Rahmen ist, weil wir ja wählen haben lassen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Nicht umsonst gibt es den Begriff Rechtsverdreher. Hier sehr zutreffend.
Die ganze Diskussion ob es rechtens ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle.
Das Völkerrecht ist doch nur Mittel zum Zweck für die öffentliche Wahrnehmung. Der
Nur darüber dann gewinnen solche Requisiten wieder an Bedeutung.
Dementsprechend, wenn manche hier meinen unbedingt juristische Kritik an Israel üben zu müssen dann kann man durchaus herausstreichen, dass dem eben nicht so ist.
Auch wenn im Geopolitischen Ringen in dieser Sache niemals so etwas wir Art 51 des 1. Zusatzprotokolls zur Konvention von 1949 eine Rolle spielen wird.
Onto schrieb:Das weist du Nightwatch. Das Völkerrecht ist viel zu dünn um dort wirklich von Recht sprechen zu können. Vorallem im dem Sinne, wie es vll. jmd versteht, der in Ländern mit funktionierenden "Recht" aufgewachsen ist.Zu dünn ist es nicht. Es wäre schon möglich damit Recht zu sprechen. Vielleicht nicht Gerechtigkeit, aber damit hat Recht nie was zu tun.
Nur wie wir beide sehen, es hat im Geopolitischen Ringen keine wirkliche Relevanz.
Es ist eine schöne Übung hier im Forum der Frage nachzugehen wie es rechtlich aussieht. Beeinflussen werden die rechtlichen Tatsachen aber niemals.
Das sieht man ja auch schön in dem Diskussionsverlauf hier. Der rechtlichen Argumentation werden einfach ein paar tote Zivilisten gegenübergestellt über die man sich empören kann. Und schon ist die gewollte Linie wieder hergestellt.
Onto schrieb:Welche unabhängige Institution untersucht schon jeden Fall und entscheidet, ob es völkerrechtswidrig ist? Wer entscheided ob es Fehler waren oder nicht?Es ist die einzige Beurteilung die wir vornehmen können, wenn wir uns mit der Frage befassen wollen ob die Angriffe legal sind oder nicht.
Die Beurteilung der Lage anhand des Völkerrechts ist nicht sinnvoll.
Wir können selbstverständlich auch sagen, dass uns die Frage nach der Legalität nicht interessiert und die tatsächlichen strategischen Hintergründe der Auseinandersetzung beleuchten.
Nur das wäre nicht sehr Deutsch, oder?
Onto schrieb:Keine der beiden Vorgehensweisen ist zielführend. Wie du sagst, wenn was nicht funktioniert, sollte man sich was anderes einfallen lassen. Das wäre mal dringend notwendig...Ja, aber was? Welche Mechanismen können greifen? Mir fällt nicht viel ein. Tragfähige Lösungen außerhalb von realtiätsfernen Lalala wir haben uns jetzt alle lieb lassen sich nicht finden.
Das ist auch so eine Wahrheit mit der wir hierzulande arge Probleme haben: Manche Konflikte lassen sich in der realen Welt einfach nicht lösen und das was stattfindet - einmal alle zwei Jahre mit dem Rasenmäher drüber - ist tatsächlich die beste aller Lösungen.